10. prosince 2012
Rozhovor s místopředsedou ČSSD Jiřím Dienstbierem pro Právo.
* Kampaň vedete už několik měsíců. Ještě vás baví? Našel jste si čas na svoji oblíbenou fotbalovou Bohemku?
Našel, od léta jsem zvládl do konce podzimní části asi pět zápasů. Kampaň dělám nepřetržitě od července, jede se nadoraz, takže je svým způsobem vyčerpávající. Ale to k věci patří. Člověk by asi neměl dobrý pocit, kdyby neudělal vše pro to, aby uspěl.
* Jste častým účastníkem debat, na jedné z nich padl dotaz, zda se politika nestala chráněnou dílnou pro lidi, kteří se jinde neuplatní. Říkáte, že jste v politice dvacet let, neztratil jste také kontakt s realitou?
Dokonce říkám, že jsem se do politiky narodil, takže jsem v ní celý život. Na druhou stranu profesně jsem byl v politice první dva roky po listopadu 1989 a teď zase až poslední dva roky. Mezitím jsem studoval, získával jsem zkušenosti v advokacii. Takže jsem nežil celou dobu ve skleníku, považuji za užitečné mít i jinou zkušenost než jen profesionální politiku.
* Ale je praxe v advokacii a politice dostatečná pro výkon funkce prezidenta?
Je to otázka pohledu. Ve svých 43 letech nejsem zdaleka bez zkušeností. Myslím, že jsem životem protřelý docela dost z hlediska politických zkušeností – studentské hnutí, komunální politika, Senát, místopředseda soc. dem. Znám všechna patra české politiky poměrně důvěrně, v tom dobrém i v tom horším.
* Nedosáhl jste své pozice jen kvůli otci?
To by asi k politickému úspěchu nestačilo. Samozřejmě že od narození žiji s tím, že jsem Dienstbier. Před rokem 1989 to bylo především k tíži. Také jsem se musel naučit žít s tím, že mě někteří hodnotí i podle toho, jaký vztah měli k tátovi.
* Nevyplňujete jen jeho místo?
Své vlastní místo jsem začal vyplňovat před více než dvaceti lety. Nežil jsem v tátově stínu, šel jsem svou vlastní cestou. Na druhou stranu moji rodiče a prostředí, ve kterém jsem vyrůstal, mě významně ovlivnili. Tito lidé usilovali o věci, které považovali za natolik zásadní, že byli ochotni podstoupit i riziko dlouholetého vězení. Někteří ani nevěřili, že se dočkají svých cílů, a přesto o dodržování lidských práv a o svobodné poměry v tehdejším Československu usilovali. To je zkušenost, která je velmi odlišná od většiny politiků, kteří tady dnes řemeslo provozují.
* Když máte s komunistickým režimem takové negativní zkušenosti, tak mi prozraďte, proč by vám nevadilo jmenovat vládu s účastí KSČM? Vždyť máte nejvíc důvodů je nenávidět.
Prostor pro antikomunismus tady byl před rokem 1989, a že se někteří nedostatek odvahy z té doby snaží dohnat dodatečně, je spíše nenormální. Pro mě svoboda, demokracie, lidská práva jsou naprosto zásadní hodnoty, které bych nikdy neohrozil. Ale předstírat, že po třiadvaceti letech, kdy KSČM kandiduje ve všech volbách, kdy ji relevantní orgány považují za demokratickou a ani jedna vláda nenavrhla její rozpouštění...
* A nemělo by se její rozpuštění navrhnout?
Nemyslím si to. Pokud by to někdo udělal, tak by asi návrh neobstál u Nejvyššího správního soudu. Tato strana, byť mohu mít výhrady k některým konkrétním výrokům nebo politikům, nepřekračuje meze pro fungování demokratických politických stran. Mám jiný pohled na svět než členové KSČM, ale na druhou stranu bych nechtěl popírat fakt, že straně dává hlas až 20 procent voličů, čímž získává určitou legitimitu. Ať se mi to líbí, nebo ne. A bavíme-li se o případné roli prezidenta, tak hlava státu by měla respektovat většinu vzešlou ze svobodných voleb. Prezident ani nemá z hlediska ústavních kompetencí možnost, jak takové většině zabránit v sestavení vlády. Pokud nebude respektovat výsledek voleb a bude zkoušet něco jiného, vyvolá vládní krizi. Prezident by se měl povznést nad svoje osobní pocity a měl by se chovat důsledně v souladu se svými ústavními pravomocemi.
* A co kdyby podobně jako v Řecku u nás slavila úspěch radikální pravice a dostala se do Sněmovny? Co byste říkal vládě s její účastí?
Umím si představit, že v naprosto mezních situacích se prezident vzepře ústavním pravomocem. Pokud by tady doopravdy hrozil nástup nějakých fašistů, odstranění demokratického právního státu a ochrany lidských práv, pak i Listina základních práv a svobod počítá s právem na odpor jednotlivých občanů. Ale nemyslím si, že to je situace s KSČM, protože necítím snahu této strany odstraňovat demokratický právní řád.
* A není ironické, že společně s Milošem Zemanem stojíte s čepicí v ruce v ulici Politických vězňů a žádáte KSČM o podporu v prezidentské volbě?
Snažím se o prosazení sociálního rozměru svého programu, proto považuji za naprosto přirozené, že se obracím na celé spektrum našich občanů od středu doleva. Byla by chyba, kdybych se nepokusil oslovit všechny, pro které je sociální rozměr mého programu důležitý. Chci získat podporu pro dostupnost kvalitních sociálních služeb – jako zdravotnictví či vzdělání – bez ohledu na původ nebo postavení občanů.
* Pod takový program by se jistě podepsala i komunistická poslankyně Marta Semelová či karlovarský krajský radní KSČM Václav Sloup, tedy lidé s vyhraněnými názory. Nemáte s nimi potíž?
Nemám potíž s levicovými voliči, kteří chtějí hlasovat pro mé hodnoty. Při jednání na výkonném výboru KSČM nešlo o nic jiného, než že z jejich strany přišla tato nabídka, já jsem ji využil, jsem jim své hodnoty a představy výkonu úřadu prezidenta. Rozhodnutí, zda mě podpoří, je na nich.
* A přesto ČSSD musela vedení komunistů ujišťovat, že soc. dem. stoprocentně stojí za Dienstbierem, nikoli Zemanem.
Moje strana za mnou poměrně výrazně stojí – jak naprostá většina vedení strany, tak moji kolegové v Senátu a poslanci a všichni hejtmani ČSSD.
* Ale místopředsedkyně soc. dem. Marie Benešová podporuje Zemana. Stejně jako poslanec Jaroslav Foldyna, senátor Jaroslav Palas či čestný předseda ČSSD Valtr Komárek…
Přiznávám, že pro mě není příjemné, že takto jednají. Na druhou stranu jste je ale vypočítal na prstech jedné ruky proti zbytku celé strany.
* Ale Benešová je ve vedení, to je silný hlas.
To máte pravdu. Je mi to líto, že se takto někteří mí kolegové chovají, ale na druhou stranu vy z toho děláte, jako kdyby soc. dem. byla rozpůlená a tápala.
* A není?
Není. To jsou jednotlivci. Podporuje mě naprosto dominantní část soc. dem. Chápu, že je mediálně zajímavé, když se objeví jakýkoli odlišný postoj. A je to možná i taktika soupeře, že těch několik žolíků, které má, občas vytahuje.
* Ale v průzkumech má Zeman navrch. Nebylo by pro soc. dem. bývalo lepší spolknout hořkou pilulku, neštěpit levici a Zemana podpořit?
Ale to je přece naprosto obráceně. Zeman štěpí levici velmi důsledně už deset let, protože žije svou osobní pomstou za to, že nebyl zvolen prezidentem. Dokonce tvrdím, že není levicovým kandidátem. A co se týče průzkumů, tak například rozdíl mezi námi u agentury STEM byl jen 2,5 procenta, což je v mezích statistické chyby.
* Z čeho usuzujete, že Zeman není levicový kandidát?
Například z toho, že prostřednictvím Miroslava Šloufa pomohl ke vzniku Topolánkovy vlády, když přemluvili dva přeběhlíky, Melčáka s Pohankou. Z toho, že cíleně poškodil ČSSD před volbami v roce 2010, když rozštěpil levici a odebral jí více než čtyři procenta hlasů, které dnes ve Sněmovně chybí. Tím, že se vyjadřuje na adresu některých členů vedení soc. dem., že dokud tam budou, tak ČSSD pro něj není partner.
* To není o levicovosti, to je politický boj.
Zeman je kandidát, který chce uspět se sociálním programem, ale zároveň je velmi úzce propojen s byznysem. Je součástí propletence politiky a byznysu, který je velmi škodlivý pro ČR, a je to součást prostředí, o kterém se tady mluví. To také z podstaty není levicový kandidát.
* Mluví se o ledasčem, jaké ale máte důkazy?
Třeba mediální přiznání Tomáše Hrdličky (označovaného za kmotra ODS – pozn. red.), že pravidelně konzultuje některé věci se Šloufem, že předseda SPOZ Vratislav Mynář byl až do letošního května v představenstvu společnosti, která pro pražský Dopravní podnik vymáhá v exekucích pokuty, že byly rozepisovány sponzorské dary pro SPOZ na osoby, které ani nevědí, že poskytly této straně peníze… A ještě k levicovosti. Zeman se sám definuje jako jestřáb, je pro bombardování Iránu. Násilné principy v mezinárodní politice místo diplomatických řešení nepovažuji zrovna za levicový přístup.
* Zeman z vás má legraci, že nebýt Šloufa, neměl byste o čem mluvit. Proti Zemanovi se vymezujete často. To z něj máte takovou panickou hrůzu, že vás porazí?
Nejde o panickou hrůzu. Vymezuji se na tématu, které je pro mě velmi zásadní, tedy prorůstání politiky a byznysu, které souvisí s korupcí. Zeman je součástí tohoto problému kvůli svému okolí, které považuji za nepřijatelné pro někoho, kdo chce kandidovat na prezidenta.
* Profilujete se jako bojovník proti korupci a klientelismu, ale na pražské radnici v roce 2010 vám to k ničemu nebylo, protože vás stejně obešli.
Nemyslím si, že by to k ničemu nebylo. V takovýchto věcech má člověk vystupovat zásadově bez ohledu na to, jestli uspěje. Navíc si nemyslím, že by moje snaha zůstala bez výsledku. Poukázal jsem na problémy v Praze, jak se řídí město, jak jsou prorostlé některé skupiny napříč stranami a jejich konkrétní vazby. To některým hodně ztížilo jejich šance.
* Také se označujete za představitele progresívního proudu v soc. dem. Co to je?
Jsou to ti, kteří chtějí dělat politiku důsledně založenou na hodnotách a kteří se chtějí odstřihnout od minulé praxe opoziční smlouvy, kdy došlo k prorůstání politiky, a vymezit se vůči velkým koalicím, které jsou pouze o technologii moci a o rozdělení různých postů.
* Kritizujete opoziční smlouvu, ale sám jste ve straně s lidmi, kteří v době, kdy fungovala, měli vliv. Navíc v Ústeckém kraji náměstek vaší bývalé hejtmanky se ocitl za mřížemi, ve Středočeském kraji sedí odsouzená zastupitelka. Proč to tolerujete, proč jste za sebou dávno nepráskl dveřmi?
Právě proto, že si myslím, že je potřeba změnit poměry, protože ČR potřebuje slušný stranický systém. Pokud bych o to přestal usilovat, pak bych musel zcela rezignovat na politickou činnost.
* A vy si myslíte, že to dokážete změnit?
Nemyslím, že člověk může být stoprocentně úspěšný, ale myslím si, že věci může posunovat lepším směrem. Nežiji v iluzi, že politika u nás je nádherná. Naopak, je zasažena korupcí a řadou zcela nepřijatelných jevů, včetně ČSSD. Politika vždy bude přitahovat lidi, kteří spíše než jako veřejnou službu ji budou vnímat jako příležitost k osobnímu prospěchu. To ale neznamená, že tento střet se má vzdát. Je to otázka, jakou ta která strana má schopnost se s těmito jevy vypořádat, a snažím se, aby to byla především soc. dem., která se od těchto jevů maximálně oprostí a bude fungovat hlavně podle svých hodnot a vizí.
* Vaše hodnoty jsou na billboardech – spravedlivý stát, vzdělání a zdravotní péče všem. Jak byste toho chtěl jako prezident dosáhnout?
Je třeba rozlišovat formální pravomoci, které přirozeně v parlamentní republice jsou omezenější než v prezidentském systému, což otevřeně přiznávám. Na druhou stranu lidé mají právo vědět, jaké hodnoty každý kandidát uznává, jelikož tyto hodnoty budou reálně způsob, jakým bude vykonávat svůj úřad. Pak tu jsou neformální možnosti. Úřad má velkou vážnost ve společnosti a prezident má příležitost otevírat, moderovat a ovlivnit veřejnou debatu. A konečně má i určité pravomoci. Může vetovat zákony, které jsou v rozporu s ústavně chráněnými sociálními právy, což souvisí mimo jiné také třeba s dostupností vzdělávání. Například zavedení školného by bylo v rozporu s naším ústavním pořádkem, protože jsme se mezinárodně zavázali, že budeme zavádět bezplatné vzdělávání na vysokých školách, a podle judikatury našeho Ústavního soudu jednou dosažený standard ochrany lidských práv nelze omezit.
* Nebylo by to spíš veto člena ČSSD?
Nebylo, právě jsem vysvětlil proč. Ale také si nemyslím, že prezident má vetovat vše. Ale pokud veto použije a je přehlasován, má využít i své možnosti podat návrh na zrušení daného zákona k Ústavnímu soudu.
* Co byste nevetoval?
Když vláda vzejde ze svobodných voleb, měla by dostat prostor například v daňové oblasti a prezident by měl umožnit kabinetu prosazovat program. To ale neznamená, že opatření nemůže kritizovat.
* Očekává se, že prezident bude nadstranický, jste místopředsedou ČSSD. Kdybyste uspěl, vystoupil byste ze strany?
Rozhodně bych zůstal nanejvýš řadovým členem nebo bych si členství přerušil. Nepovažuji to ale za nejpodstatnější. Hlásím se a budu se hlásit k soc. dem. myšlenkám. Distancovat se od ČSSD jako její kandidát nemá smysl. Skutečná nezávislost se neodvozuje od stranické legitimace, ale od osobnosti kandidáta. A v zásadních věcech se chovám nezávisle, jako třeba v pražské komunální politice, kdy jsem šel do střetu s vlastní stranou.
* Ve střetu s vlastními voliči jste jako zastánce těsné integrace EU. Levicoví voliči jsou totiž vůči Unii většinou odmítaví. Není vám to spíš na škodu?
Nebudu měnit svůj názor podle toho, jestli mi to v nějaké volbě pomůže či ne. Ani mně nevyhovuje stav, ve kterém je EU, ale potřebujeme fungující integraci, která nám pomůže zajistit na humanistické tradici vytvořený evropský model sociálního státu, který všem dává šanci na důstojný život a uplatnění ve společnosti. Také bychom se měli bavit o tom, jak to vše zajistíme. Bez integrace v daňové oblasti nebude dost peněz ve veřejných rozpočtech na vzdělání, zdravotnictví či důchody. Tyto hodnoty bychom měli bránit v globálním prostředí proti jiným civilizačním přístupům.
* A co třeba nepopulární rozhodnutí soudu EU, že název pomazánkové máslo nesmí obsahovat slovo máslo?
To je pár opatření, která se omílají stále dokola. Nechci vést debatu o Evropě na případu pomazánkového másla, protože to považuji relativně za banalitu ve srovnání se všemi dalšími pozitivy, která máme z integrace, především v hospodářské oblasti. Celkem 70 procent našeho vývozu jde do zemí EU, jsme členy společného trhu, pomáhá to podporovat ekonomiku a pracovní místa. Chápu, že je název pomazánkové máslo u nás zavedený, ale pokud chceme vytvářet společný trh, tak názvy výrobků by měly být srozumitelné pro všechny spotřebitele v EU. Díky Unii se u potravin, jako jsou doplňky stravy, nesmějí objevovat zavádějící informace o prospěšnosti pro zdraví, ale průkazné informace.
Zdroj: Právo (8.12.2012)
