Už nebudeme čekat na policii

Rozhovor s Bohuslavem Sobotkou o případu Rath a jeho následcích pro Respekt z 11.6.2012.

Bohuslava Sobotku už kdekdo pasoval na budoucího premiéra. Teď má ale problém. Jeden z jeho nejviditelnějších spolupracovníků a nejplamennějších řečníků o čestnosti v politice byl sám chycen při korupci. Kde tedy byl problém? Nemohl tomu předseda ČSSD předejít? A jak chce veřejnost přesvědčit, že od teď už si bude umět své parťáky lépe vybírat?

 

* Mluvíme spolu den po vystoupení Davida Ratha ve sněmovně. Co při tom na vás nejvíce zapůsobilo?

Znám Davida Ratha, a tak na mě zapůsobil relativní klid, se kterým svou řeč pronášel, protože to byla neskutečně emočně vypjatá chvíle. Zdá se, že je přece jenom do určité míry rezignovaný.

 

* Jak na vás zapůsobil celý akt – přivedení pana Ratha do sněmovny, pokyny ochranky, kdy se má otočit, kdy posadit a podobně?

Já si myslím, že to byla zbytečná demonstrace policejní síly a na půdě Poslanecké sněmovny to nemělo co dělat. My jsme se snažili dosáhnout toho, aby tam byl přítomen jen jeden strážce a možná u sebe ani nemusel mít zbraň. Poslanecká sněmovna není místo, odkud by se dalo nějak jednoduše utéci, a nemyslím si, že to David Rath měl v úmyslu. Takže to hodnotím jako exces ze strany ministra vnitra a policie a rozhodně to neprospělo atmosféře v Poslanecké sněmovně.

 

* O ochrance rozhodoval ministr vnitra?

Já si myslím, že jde o typický případ takové té policejní tuposti ve smyslu tupého, přesného dodržování předpisů, bez ohledu na to, jakým způsobem to působí navenek.

 

* A rozhodoval o tom přímo ministr vnitra, když ho kritizujete?

Tyto konkrétní podmínky dojednávala předsedkyně Poslanecké sněmovny se zástupci policie. Ministr by určitě mohl sehrát roli určitého moderátora toho, jak celá věc proběhne. A znovu opakuji, že to vypovídá o vkusu, taktu. Celé se to mohlo odehrát v podobě menšího cirkusu a v méně efektních opatřeních ze strany policie. Včetně toho, že sněmovna byla v zásadě vyklizena, že se tu omezoval pohyb lidí způsobem, který jsem tu nikdy nezažil.

 

* De facto si za to ale vy, poslanci, můžete sami. Kdybyste včas zrušili trestněprávní imunitu, ozbrojená policie by sem vůbec nemusela.

Otázka úplného zrušení trestněprávní imunity je otázkou vyváženosti mezi jednotlivými složkami moci v demokraticmarek kém právním státě. A poslanecká imunita prostě slouží k tomu, aby tady byla zákonodárná moc chráněna před eventuálními excesy nebo zneužitím moci výkonné. Čili poslanecká imunita má určitou logiku, nicméně my jako sociální demokraté jsme přesvědčeni, že by měla být stažena pouze na příslušné funkční období.

 

* I trestněprávní imunita?

Ano, i trestněprávní. Ale já si stále myslím, že hlavním viníkem té situace je především David Rath. Pokud hejtman pobíhá po ulici s krabicí, ve které má sedm milionů korun v hotovosti, tak je to něco, co přirozeně může být předmětem zájmu Policie České republiky.

 

* Jestliže si necháte trestněprávní imunitu, pak se budete muset smířit s tím, že čas od času může ozbrojená policie hlídkovat přímo v jednacím sále.

Já si myslím, že pokud bude imunita omezena pouze na volební období, tak takových případů bude méně, než je jich dnes. Žádný poslanec se totiž trestnímu stíhání nevyhne.

 

* Dobře, uvidíme. Ještě k tomu, co pan Rath říkal ve svém projevu. Přesvědčil vás, že vazba je v Česku týráním lidí?

S takovou zkušeností se člověk nesetkává příliš často. A pro něj je to zřejmě velmi negativní zkušenost, protože o tom opakovaně hovořil i na jednání mandátového a imunitního výboru. A určitě je to jeden ze signálů toho, že poměry ve vazebních věznicích nejsou v této chvíli ideální.

 

* Neptám se, jestli jsou ideální. Jde o týrání?

Je potřeba si uvědomit, že u lidí, kteří se nacházejí ve vazbě, nebylo ještě rozhodnuto o jejich vině a jejich trestu. Čili v právním státě je nutno pohlížet na ně jako na lidi, kteří jsou netrestaní a jejichž vina ještě nebyla definitivně prokázána. Civilizovaná společnost by měla lidem ve vazbě poskytovat civilizované podmínky.

 

* Měl ale pan Rath pravdu, nebo přeháněl?

Vždy jde o subjektivní pocit konkrétního člověka a záleží na tom, v jakých podmínkách předtím žije. Pro lidi, kteří například žijí v otřesných sociálních › podmínkách, nemusí vazba znamenat takovou změnu a jsou schopni se s ní lépe vypořádat. Na každého působí jinak, záleží na životních zkušenostech, na síle psychiky, schopnosti čelit tlaku... Já to tedy nemohu hodnotit, prostě je to subjektivní pocit Davida Ratha, o který se podělil s Poslaneckou sněmovnou. Nemyslím si však, že by David Rath podal při svém vystoupení důkaz o tom, že by byl ve vazební věznici týrán.

 

* Přesvědčil vás svým tvrzením, že mu ministr vnitra záměrně zničil život?

My jako sociální demokraté jsme jasně deklarovali, že ministr vnitra nemá naši důvěru. Naše zkušenost s chováním pana Kubiceho je velmi negativní, čili těžko po nás můžete chtít, abychom jeho působení hodnotili jakkoli kladně. Ale nemám žádné konkrétní důkazy, že se ministr vnitra v kauze Davida Ratha osobně angažoval.

 

* Kdy jste se vlastně o zatčení pana Ratha poprvé dozvěděl?

Bylo to z řady telefonátů a SMS od novinářů, kteří se na případ ptali a chtěli potvrdit, jestli je to pravda, nebo není. Paní předsedkyně sněmovny mě kontaktovala až později.

 

* Netelefonovala vám ještě večer hned po svém souhlasu se zatčením Davida Ratha?

Předsedkyně Poslanecké sněmovny mi telefonovala až druhý den.

 

* Jak byste se na jejím místě rozhodl vy? Také byste postup policie odsouhlasil?

Teď bych samozřejmě mohl populisticky říci, že bych se zachoval jinak a že bych například využil jiných ústavněprávních názorů, které jsou k dispozici. Skutečně se kolem toho kroku vede ústavněprávní polemika. Nicméně podklady, které jsme obdrželi na mandátovém a imunitním výboru, jsou opravdu závažné. Proto od samého začátku říkám, že to obvinění je vážné, je strukturované, nelze ho nějakým jednoduchým politickým argumentem smést ze stolu. Ne všechno se tam jeví jako zcela standardní, ale kdybych byl na místě předsedkyně Poslanecké sněmovny, tak bych pravděpodobně předběžný souhlas dal také.

Já jsem Davida Ratha varoval

 

* Co vlastně případ Rath pro ČSSD znamená? Vážnou nepříjemnost, nebo jen epizodu, která přejde bez větší újmy?

 V každém případě se tato aféra netýká programu a poslání, které má sociální demokracie v české společnosti. Nicméně aspoň dočasně omezí naše možnosti náš program důvěryhodným způsobem prosazovat. To je potřeba si uvědomit. David Rath byl výrazným představitelem sociální demokracie. Jiří Paroubek ho jmenoval do funkce ministra zdravotnictví, vyhrál krajské volby, stal se středočeským hejtmanem a patřil mezi mediálně výraznější část hejtmanů.

 

* Jaké ponaučení v tom vidíte?

Především budeme muset položit mnohem větší důraz na všechny možné preventivní mechanismy, ať již uvnitř strany nebo ve fungování našich zástupců v jednotlivých regionech. Pokládám za velikou chybu, že spolumajitel firmy, která organizovala veřejné zakázky ve Středočeském kraji, byl současně i místopředsedou krajské organizace sociální demokracie. To je narušení určitého pudu sebezáchovy. Jakmile dojde k propojení politické strany, byznysu a funkcí ve veřejné nebo státní správě, pak dříve či později dojde k něčemu, co vede ke korupčnímu jednání, ke střetu zájmů a vůbec k poškozování pověsti politických stran a jejich programu.

 

* Nemohl jste případu Rath nějak předejít?

Já jsem například Davida Ratha upozorňoval, aby nevyužívali metody losování ve veřejných zakázkách. Žádal jsem ho, aby to nedělal.

 

* Kdy jste ho žádal?

Bylo to v průběhu minulých měsíců. Několika sociálními demokraty ze Středočeského kraje jsem byl upozorněn, že použití této metody hrozí nebo že se využívá, takže jsem ho žádal, aby podnikl všechny kroky pro to, aby zakázky ve Středočeském kraji byly transparentní. Já jako předseda politické strany nemám k dispozici žádnou detektivní agenturu, abych si ověřoval, jak to ve skutečnosti je. Ale mám možnost hovořit s lidmi a mám možnost na ně apelovat, aby postupovali určitým způsobem. A v tomto smyslu jsem s Davidem Rathem některé problémy, které se týkaly středních Čech, řešil, včetně třeba otázky debaty s autodopravci při řešení dopravní obslužnosti. Ale také jsem s ním hovořil o tom, že by nebylo dobré využívat losování ve veřejných zakázkách ve středních Čechách.

 

* A co vám na to řekl?

Že se bude snažit hledat takové řešení, aby to losování v případě, o kterém jsme hovořili, nevyužil. Tak, aby ta věc nemohla být skandalizována. Ale znovu opakuji, vzhledem k tomu, že sociální demokracie je ve čtrnácti krajích, snažíme se prosazovat určité obecné principy. Ale ty obecné principy dodržují konkrétní lidé v některých regionech. A pokud ti konkrétní lidé v jednotlivých regionech selžou a začnou porušovat zákony, nemáme jinou možnost než se od nich distancovat.

 

* Rysem kvalitního předsedy je schopnost všimnout si podobných tendencí včas. Vy jste dostal první indicie už v roce 2009. Tehdy jste ještě nebyl předsedou, od vaší poslankyně Anny Čurdové jste ale věděl – alespoň jak ona tvrdí –, že ve středních Čechách se něco děje. Rathův blízký člověk Filip Bušina se snažil ovládnout středočeskou ČSSD svými lidmi, navíc v zakázkách už tehdy vytvářeli s Rathem korupční prostředí. Proč jste něco nedělali?

Pan Bušina musel odejít ze sociální demokracie, ale nikdo z nás už potom nevěděl, k čemu došlo následně. Že svoji firmu na organizování zakázek prodal a firma vlastně fungovala dále v té struktuře, ve které fungovala dříve. Ten Bušinův systém začal fungovat ve Středočeském kraji za předchozího hejtmana Petra Bendla. A co můžeme dnes Davidu Rathovi i středočeským sociálním demokratům vyčítat, je to, že ten systém nedokázali změnit. Musím říci, že jsem žil možná dva roky v domnění, že tím, že jsme donutili Bušinu odejít, jeho role skončila a nikdy by mě nenapadlo, že ta firma, byť pod jinými lidmi, ve Středočeském kraji funguje dále. Takovou informaci jsem neměl.

 

* Vy jste se Davida Ratha neptal, jestli se tam jisté rizikové vazby nezachovaly, zda tam něco nehrozí?

David Rath byl ministrem zdravotnictví ve vládě sociální demokracie a já si nevzpomínám, že by ve fungování ministerstva zdravotnictví byly nějaké skandály, které by se následně musely vyšetřovat nebo nějakým způsobem řešit. Předpokládal jsem, že takto zkušený politik bude schopen zvládnout výkon veřejné funkce se ctí, aniž by jej doprovázely skandály podobného typu. Pro mě osobně je to zklamání, protože jsem od Davida Ratha očekával větší schopnost zajistit řádný chod Středočeského kraje, než se nakonec ukázalo. Chyba byla možná v tom, jakými lidmi se obklopoval.

 

* Chcete říci, že jste mu důvěřoval.

Měl jsem s Davidem Rathem zkušenost z doby, kdy jsem byl ministrem financí a on byl ministrem zdravotnictví, a tehdy jsem neměl žádné indicie, že by v hospodaření jeho rezortu byly jakékoli problémy.

 

* Je mi jasné, že ani z pozice předsedy strany není jednoduché ovlivnit, co dělá hejtman. Nicméně vy teď máte jiný problém – vsadil jste na Davida Ratha jako na svého spojence. Ve volbě předsedy jste potřeboval podporu středních Čech a on vám ji zajistil. V takové situaci vzniká riziko, že budete kritické informace vytěsňovat, ignorovat. Nebylo to tak?

Především jsem byl zvolen delegáty na sjezdu sociální demokracie v tajné volbě. Platí, že David Rath a řada dalších středočeských představitelů mě v té volbě podporovali, ale nebyl to jenom David Rath. A musím říci, že na mnoho politických otázek máme s Davidem Rathem stejný pohled. Stejně jako on jsem viděl nutnost radikální kritiky současné pravicové vládní koalice. Například že máme odmítat spolupráci s Věcmi veřejnými, jak to naopak prosazovali někteří jiní.

Měli jsme podobný pohled na budoucí vývoj sociální demokracie, logicky jsme proto byli političtí spojenci. Když se na mě ale obrátili lidé se stížnostmi – ať už to byli odboráři, autodopravci nebo členové sociální demokracie –, vždy jsem tyto věci jak s předsedou krajské organizace, tak s hejtmanem řešil. Koneckonců podobně musím řešit řadu věcí i s dalšími hejtmany v krajích. Ovšem na rozdíl od situace, kdy bych byl premiérem a David Rath ministrem, jako předseda strany nejsem nadřízeným hejtmanů a v zásadě se to všechno odehrává jenom ve společenské a diplomatické rovině. Nemám žádné nástroje, jak zasáhnout do fungování jednotlivých krajů a například ovlivnit zadávání veřejných výběrových řízení.

 

* Zní to jako výmluva. O Davidu Rathovi se ve spojení s podezřelými zakázkami mluví už roky, stačí číst noviny. Musel jste přece předvídat, že pro vás představuje riziko, že se dřív nebo později může něco objevit.

 

Když se podíváte na to, jak vypadá veřejný sektor v České republice, tak riziko máte všude. A jde jenom o to, jaká učiníte systémová opatření, abyste takové riziko minimalizoval. Funkce hejtmana je a není autoritativní. David Rath se ji snažil vykonávat autoritativním způsobem, ale pro svá rozhodnutí musel získávat podporu v radě Středočeského kraje a v zastupitelstvu. Tam logicky spoléháte na to, že lidé, kteří jsou zvoleni do těchto funkcí, poskytují určitou zpětnou vazbu. A jak mi říkali sami radní, velmi často ty materiály, které byly předkládány do středočeské krajské rady, byly přepracovávány, probíhala nad nimi debata. Ne vše, co si hejtman přál, v zastupitelstvu nebo v radě prošlo. Takže logicky usoudíte, že mezi lokálními představiteli sociální demokracie musí existovat debata. Máte pravdu v tom, že David Rath vystupoval autoritativně. Ale to neříká nic o tom, že je korupčník. Kdybych měl jakékoli indicie, že David Rath je úplatný člověk, tak bych nesouhlasil s tím, aby byl ve vedení Středočeského kraje. Já jsem ale žádné takové indicie neměl. To podezření, které se objevilo teď při jeho zatčení, bylo pro mě bleskem z čistého nebe.

 

* Ale vy jste z něj učinil svého blízkého politického spojence, čímž jste šel do jistého rizika. To riziko vám přineslo, mimo jiné, hlasy při volbě předsedy. A nyní se ukazuje, že to riziko s sebou prostě nese i to, že váš blízký politický spojenec byl odhalen coby korupčník. To necítíte jako problém?

Já jsem Davida Ratha nepřivedl do politiky. V okamžiku, kdy jsem kandidoval na předsedu strany, byl už významným představitelem sociální demokracie, ale také významnou osobností sociální demokracie, reprezentoval určité spektrum názorů a postojů, které sociální demokracie potřebovala, aby byla schopna udržet poměrně silný voličský elektorát. To byla velmi jednoduchá analýza, kterou jsem učinil. A já jsem právě kandidoval s programem udržení sociální demokracie jako širokopásmové strany. Chtěl jsem, aby měla ve svém čele představitele, kteří budou schopni oslovovat jak umírněnější voliče, tak i naštvané voliče typu těch, které velmi dobře oslovoval David Rath. Radikální voliče, kteří by třeba jinak odešli volit komunistickou stranu. A kdyby David Rath nebyl mým spojencem, tak by byl prostě spojencem někoho jiného.

 

Na hejtmany nemám nástroje

 

* Jak ten případ ovlivní vaši důvěru v lidi, jež máte kolem sebe v sociální demokracii?

 Cokoli, co se bude týkat praktických stránek fungování sociální demokracie v místech, kde má odpovědnost, jakékoli signály, byť i mediální povahy, budeme analyzovat mnohem pečlivěji, než jsme to činili v minulosti. Je tu ale problém: v okamžiku, kdy dojde k obvinění ze strany policie, tak máte něco nezpochybnitelného a můžete jednat s klidným svědomím. V okamžiku, kdy jednáte na základě jednoho novinového článku, tak jste vždycky v politické straně v podezření, že tu věc chcete nějakým způsobem politicky využít pro někoho nebo proti někomu. Čili při zásazích tohoto typu vám chybí potřebná jistota a potřebná dávka objektivity. A žádné vedení politické strany nemá k dispozici policejní aparát nebo bezpečnostní agentury, s výjimkou Věcí veřejných. Ty ale také nedopadly příliš dobře. Já přesto ve vedení strany prosazuji, abychom už nebyli ve fázi, kdy budeme jenom čekat na případná policejní obvinění nebo policejní vyšetřování, ale budeme už mnohem více analyzovat jakékoli předběžné signály, které se budou v jednotlivých oblastech, kde má sociální demokracie odpovědnost, objevovat, a ihned je řešit. Bude to vyžadovat mnohem větší zásahy vedení strany do dění v regionech a potlačení představy, která se v sociální demokracii v minulých letech rozšířila a byla prosazována zejména našimi hejtmany, a sice že vedení strany o dění v krajích vlastně nic neví. Že jsme tady od toho, abychom vedli válku s vládou v Poslanecké sněmovně, a to, co se děje v krajích, je věcí hejtmanů a krajských reprezentací. V okamžiku, kdy se stane havárie typu Davida Ratha, odpovědnost padá na vedení strany. Případ Davida Ratha povede k tomu, že si vedení strany buď svou autoritou, nebo možná i změnou pravidel vynutí větší vliv na to, co se děje v regionech.

 

* Proč jste potom nedokázal prosadit obměnu stranického vedení ve středních Čechách?

Ta obměna je prosazena nebo bude prosazena.

 

* Zatím nebyla.

Tu obměnu může udělat ústřední výkonný výbor na svém zasedání. My jsme na jednom zasedání vyzvali krajský výkonný výbor sociální demokracie, aby to učinil sám. Oni mají teď možnost, aby to udělali sami. Když to neudělají, tak sedmnáctého června je další zasedání ústředního výkonného výboru, nejbližší od toho, které je ke změně vyzvalo. A pokud do té doby středočeský krajský výbor nesvolá novou konferenci, jež by zvolila nové vedení a sestavila novou kandidátku, tak to udělá náš ústřední výkonný výbor. To znamená, že k obměně ve Středočeském kraji dojde.

 

* A co se bude dít, když členové ČSSD ve středních Čechách tuto násilnou změnu nepřijmou?

 Je to jediná možnost, jak můžeme postupovat. Vedení strany má v tomto jednotný názor.

 

* Jak teď budete postupovat v případě jiných regionů, kde se rýsují podobné problémy? Jde hlavně o Ústecký kraj a zčásti i jižní Čechy.

Těch regionů, kde jsou problémy, je hodně, ale mají různé charaktery. V Ústeckém a v Jihočeském kraji doplácíme na to, že jsme tam po minulých volbách vytvořili koalici s ODS a že se personálně nezasáhlo do regionálních rad, které rozdělují evropské dotace. To znamená, že v nich přežili úředníci, jež tam ještě dosadila ODS v minulém volebním období. U těch bylo následně zahájeno trestní stíhání. Dnes za to sociální demokracie sklízí negativní body. Teď si musí sociální demokracie vynutit personální změny. Zadruhé budeme analyzovat, jestli se pochybnosti kolem zadávání veřejných zakázek přímo netýkají některých našich funkcionářů. A pokud dospějeme k názoru, že ano, tak budou muset odejít z kandidátky.

 

* Jak se bude váš postup týkat ústecké hejtmanky paní Vaňhové? I ji média spojují s kriminalizací eurozakázek.

Já si nemyslím, že Jana Vaňhová je nějakým způsobem spojena s kriminalizací eurozakázek. Je to spíše problém ODS. Chci prosazovat, abychom po příštích volbách, pokud budeme mít možnost, v koalici s ODS už nepokračovali. Ty zkušenosti nejsou pro sociální demokracii dobré. Ale znovu opakuji, pokud se ukážou indicie, které budou ukazovat ke kterémukoli našemu kandidátovi nebo představiteli, budeme jednat. A budeme, pravděpodobně, jednat nejen na základě kroků policie.

 

* Jak budete řešit případ bývalého tajemníka jihočeského hejtmana Petra Podholy? Ten byl nahrán na diktafon, jak nutí ředitele ROP Jihozápad k prosazení některých žádostí o evropské dotace s tím, že na nich záleží hejtmanovi Zimolovi z vaší strany. Přepis nahrávky vloni zveřejnila MF DNES. Místo trestu Podhola povýšil a dnes působí jako náměstek budějovického primátora za vaši stranu.

Celou věc vyšetřovala policie, a pokud vím, Petr Podhola nebyl z ničeho obviněn. ČSSD nemá a nemůže mít k dané kauze více informací, než má policie na základě svého vlastního šetření. Pokud jde o samotný Podholův skutek, šlo o nevhodné, ale ne korupční chování.

 

* Znám situaci v jižních Čechách a vím, jakým způsobem si tam vaše strana rozumí s místní ODS . Jak tomu chcete čelit?

Byl bych rád, aby to skutečně byl silný politický trend v sociální demokracii. Proto o tom už mluvím teď v dostatečném předstihu před volbami, abychom také vyslali jasný signál voličům, jak budeme postupovat. A všude tam, kde sociální demokracie krajské volby vyhraje, budu prosazovat, abychom hledali jiné partnery než ODS. Protože když se na to podíváme statisticky, tak ODS je v regionech nejvíce zasažena netransparentním propojením s podnikatelskou sférou. Právě v jižních Čechách to je problém, který je evidentní. Tam koneckonců vazby na podnikatelské struktury ODS úplně roztrhaly. A kdyby v nich sociální demokracie setrvala delší období, tak ji to zničí také, o tom jsem přesvědčen. Proto využiji veškeré své možnosti, abych apeloval na jiné koaliční vazby.

 

* To znamená s komunisty?

Budeme hledat jiné varianty. Ale i model s komunisty.

 

* Takže s komunisty raději než s ODS ?

Ano. Q

 

Zdroj: Respekt, 11.6.2012