Lubomír Zaorálek hostem podcastu PoliTalk na Novinkách

3. září 2021

Novinky.cz 1. 9. 2021: Hnutí ANO začalo díky ČSSD dělat „sociální“ politiku, míní ministr kultury Lubomír Zaorálek (ČSSD). Otevřeně mluví o odlivu voličů, pětiprocentní hranice se však neobává. V zemi se podle něj hraje o budoucí směřování, sociální demokracie musí ukázat, co navzdory covidové krizi na vládě vybojovala. Lídr kandidátky v Moravskoslezském kraji byl hostem podcastu PoliTalk.

Kampaň před letošními sněmovními volbami jste zahájili teprve před pár dny, tedy méně než 50 dnů do voleb. Není to možná pozdě? Nemůže se vám to vymstít?

Pamatuji, že když začnete kampaň moc brzy, může se stát, že vystřílíte všechen prach a taky vám začnou docházet síly. Mám dojem, že spíše potřebujete energii a sdělení v závěru kampaně. Moje zkušenost je, že důležitých je posledních čtrnáct dní, nebo dokonce poslední týden.

Na druhou stranu podle posledních dvou průzkumů byste se do Sněmovny nedostali. Jestli přece jen necítíte, že jste v nevýhodě?

Opravdu bychom sebou měli hodit a snažit se, ale nemyslím si, že je to pouze v délce kampaně. Zkrátka se domnívám, že ta úplně rozhodující není. Takže tím jsem vůbec nechtěl říkat, že jsme v situaci, že bychom si mohli dovolit čekat nebo odpočívat.

Z veřejných informací je známo, že ČSSD už roky hospodaří ve ztrátě, a stále se navíc táhne soud s dědici advokáta Zdeňka Altnera až o desítky milionů kvůli zastupování ve věci Lidového domu. Jestli nešlo i o pragmatické rozhodnutí v situaci, kdy se strana potýká s finančními obtížemi?

Nejsem členem vedení strany. Takže nechci teď vykládávat o finančních věcech, ale z toho, co vím, si rozhodně nemyslím, že by situace byla tak vážná.

Zeptám se jinak. Do jaké míry myslíte, že je kampaň o penězích a následném úspěchu?

Myslím si, že je kampaň především o důvěryhodnosti vystupování těch, kteří stranu reprezentují, a v jejich energii. V tom, jak a s kolika lidmi se setkají. Jsem v tom staromódní.

Sázeli jste doposud na viditelnější ministryni práce a sociálních věcí Janu Maláčovou?

Určitě. Jednak vystupuje poměrně aktivně a je poměrně hodně vidět. Stala se lídryní v Praze a má témata, která jsou pro sociální demokracii naprosto klíčová.

Narážíte teď možná i na kontroly práce, které vzbudily mediální pozornost? To je téma, kterým se sociální demokracie chce i do budoucna prezentovat?

Člověk má pocit, že tím, že nakonec byla sociální demokracie ve vládě s hnutím ANO, jsme prosadili určitá témata, která by možná jinak tak významná nebyla. Ať se to týká platů, minimální mzdy, samoživitelek apod. A to jsou naše klíčová témata.

Ale připadá mi, že jsme možná nedělali dostatečně to, aby bylo vidět, že jsou předmětem debat, a někdy i konfliktů ve vládě a že je prosazujeme.

V covidovém období člověk cítil, že by vláda měla maximálně působit jednotně a neměli bychom snižovat důvěru v ni tím, že povedeme vnitřní spory. Takže jsme si často to, co se vybojovalo ve vládě, nechávali pro sebe.

A kontroly práce byly možná přesně ten typ konfliktů, kterými se na témata ukazuje, co děláme a o co nám jde – ochrana práce, pracovních podmínek a zaměstnanců. To je styl, který nám možná chyběl.

Také ze strany mnoha vašich členů zaznívá, že zásluhy za sociální „štědrost“ sklízí poté hnutí ANO. Takže pod to byste se podepsal?

Určitě.

Vymstilo se vám to?

To se ještě ukáže, protože volby jsou příležitost vždycky o těch věcech mluvit. Buď se vám podaří přesvědčit a získat důvěru, nebo ne.

V klíčových prioritách programu hovoříte, že by covidovou krizi měli zaplatit především ti, kteří „na to mají“. Konkrétně například progresivní zdanění. Není to ale trestání za úspěch?

Díval jsem se na poslední údaje Eurostatu (statistický úřad EU – pozn. red.), a ten říká, že Česko se ze 70 procent v roce 2009 dostalo loni na 94 procent průměru kupní síly v EU. To znamená, že si země sice nestojí špatně, jenomže rozdělování peněz se děje způsobem, že slabší, a především střední třída z toho moc nemá, a krize toto rozdělení vlastně zvětšuje.

V zemi jde o to, jak se bude řešit, že se tady podsekly příjmy, a kde se budou hledat peníze pro státní rozpočet. Jsou tady v podstatě dvě linie.

Ta jedna, kterou říkáme my, že se musí zvýšit progrese, zdanit ti nejbohatší. A ne proto, že by to bylo trestání za úspěch. Tato země má naprosto nepředstavitelně nízkou progresi. Dokonce máme nižší než Německo.

Anebo, jestli se bude dělat to, co se teď naznačilo ve Sněmovně ze strany těch, kteří by chtěli dělat politiku pravice. A to bude de facto znamenat zvýšení daně z přidané hodnoty. Půjde to do potravin, nájmů, a půjde to právě na bedra nejenom slabších, ale i střední třídy.

Kdyby před čtyřmi roky, nebo i teď šlo ANO do vlády s ODS, otočí se kormidlo tímto směrem?

Absolutně. Zažil jsem totiž rozhovory dokonce i po posledních volbách, kdy se scházely politické strany. Ještě jsem u toho byl a cítil, že ze strany ANO byl zájem dělat politiku se stranou ODS.

Dnes když poslouchám třeba hejtmana (Moravskoslezského kraje Ivo) Vondráka, tak ten neustále opakuje, že by chtěl otočit to kormidlo skutečně doprava.

A není sám. Je to paní (ministryně financí Alena) Schillerová, s kterou jsem viděl rozhovor, kde byl obsah zhruba takový, že by se jí líbilo, kdyby se politika ANO posunula doprava.

Často se mluví o tom, že ANO vstupovalo do politiky jako strana pro pravicové voliče, zklamané voliče ODS, a přetočilo se postupně „sociálnějším“ směrem. Máte pocit, že na tom máte podíl?

Určitě.

Jestli jste ale nebyli lehkým cílem, že bylo snadnější vám sebrat voliče?

(kývá) Ale hlavně určitě tam byla i úvaha, že si řeklo hnutí ANO, že vlastně politika, kterou navrhujeme, je spojená poměrně se slušnou armádou voličů, a že se vyplatí ji oslovit.

A že je možná i tyhle voliče snadnější oslovit způsobem, že jim přidáte na důchodech, sociálních dávkách než přesvědčené pravicové voliče, kteří volili TOP 09 a další?

Asi ano.

Mně jde o to, když se v zemi něco vytváří a třeba i roste, aby to byl zkrátka výsledek, ze kterého má něco co největší množství lidí. Takže mi nejde jenom o získávání voličů. Ve chvíli, kdy se to nebude dařit, bude se nerovnováha a nerovnosti zvětšovat a povede to k politické nestabilitě.

Dále nabízíte například zrušení daňových výjimek pro velké korporace, které jsou „využívány pro odliv finančních výnosů ze země“. Podle vás nepotřebujeme investiční pobídky? Neodradíte ty firmy? Dnes není ani těžké si zažádat o daňovou rezidenturu v Holandsku.

No teď zrovna jsem četl pěkný článek ve Financial Times. Říkali, že to, co vypadá jako politika, která na první pohled není příznivá vůči tomu podnikání, bezpečně vede k vyšší přidané hodnotě. Dokonce tam dávali za příklad severské země.

Nemůže je to naopak odlákat?

Ne. Tam se právě ukazuje, a to tam vysvětlovali, že naopak to vytváření náročnějšího prostředí, když zvyšujeme minimální mzdu, tedy boj proti levné práci, vede k tomu, co se stalo v severských zemích. Mají tam vyšší minimální mzdu, ale taky vyšší úroveň. Přiměli podnikatele k tomu, aby se zkrátka věnovali činnostem, které přinášejí vyšší přidanou hodnotu.

Pokud jde o vaše volební heslo „Aby nikdo neohrozil vaše životní jistoty“, předseda Hamáček k tomu řekl, že až se budou zavádět poplatky ve zdravotnictví, prodlužovat odchody do důchodu nebo privatizovat nemocnice, bude už pozdě volit ČSSD. Dívala jsem se a tohle v programu nikdo nemá. Není to cílení na neexistujícího nepřítele?

To je dobrá otázka. Je pravda, že to tam nemají. To je to, kdyby se na krásno začala říkat pravda, co opravdu někdo chce. Teď to tam (do programu) nikdo nenapíše. Dokonce jsem si všiml, že dělali určité úpravy, když začaly vypadat nějaké věci riskantně. To je vlastně určitá neférovost voleb, že se neříká pravda a nepřiznává se, co chce někdo dělat.

A připadá mi zábavné, když mluví jako pan Vondrák, jak budou šetřit a jak budou třeba propouštět úředníky, dokonce kvanta úředníků. Když byla epidemie, vím z ministerstva, že to byli oni, kdo vše museli dávat dohromady, vyřizovat dotace a umožnit lidem přežít.

Zpátky k otázce. Necílíte na neexistujícího nepřítele?

Ne, protože já ho vidím, i když se nechce přiznat. Dnes se vám nikdo před volbami přece nepřizná, že bude zvyšovat daň z přidané hodnoty. Kdo by teď řekl, že nakonec bude jeho vláda znamenat, že budou dražší základní potraviny, vyšší nájmy a ceny energií? Kdo by to dělal?

Pokud to i naznačovali, tak to z programů rychle vyhodili. Ale ve chvíli, kdy ve volbách uspějí, jestliže nechtějí udělat kroky jako vyšší daňová progrese, budou to muset dělat jinak, peníze zkrátka mít nebudou a neušetří.

Kdo podle vás co z programu vyhodil? Zaznamenal jste konkrétní příklad?

Nechci teď konkrétně napadat strany, protože nejsem připraven vám to přesně ukázat.

Vezměte si, jak chudáci Piráti zmínili, že by udělali něco s nájmy, a po kritice to stáhli. Dnes jsou ty programy úplně vypreparované. Program ODS je naprosto vágní. Tam si evidentně ponechávají prostor pro to, aby si potom třeba v oblasti daňově dělali podle toho, co budou potřebovat na to, co budou dělat. To víme, protože s nimi máme zkušenost z minulosti.

Řekl jste, že před volbami nikdo všechno nepřizná. Co sociální demokracie?

Když se u nás pracovalo na programu, říkalo se: „Tak my jsme teda úplní pitomci, že tam píšeme konkrétní věci. To dnes nikdo nedělá.“ Bohužel takto nepřesné dnes volby jsou.

Mě na tom vlastně zajímá, jestli máte i vy do voleb možná nějaké eso v rukávu, jak přesvědčit lidi, že vy jste ti, kdo ty zájmy podle vás u sociálně slabších zastává?

Nemám žádné eso v rukávu. Jediné, co můžu dělat, je mluvit o tom, o čem tady s vámi.

Nicméně se zdá, že vás jako soupeře před těmi volbami neberou ani vaši političtí konkurenti. Premiér Babiš si jako hlavního protivníka určil Piráty, ani pravice vedená ODS už se proti vám „nenamáhá“ vymezovat. Pohřbily vás už politicky i ostatní strany?

Nezdá se mi. Naopak jsem si všiml, že je dokonce proti nám reklama. Teď jsem viděl, že komunistická strana dokonce uveřejnila text, který vyjmenovává, proč nevolit sociální demokracii.

Ale komunistická strana se v preferencích pohybuje podobně na pětiprocentní hranici.

Podobné jsem zaznamenal i ze strany například ODS. Nemám ten pocit, jak říkáte, že si nás nikdo nevšímá. Naopak jsem musel reagovat na nějaké útoky právě na sociální demokracii. Takže nevím, jestli máte úplně pravdu.

To byla otázka. Záleží vám i na tom, jak působíte na veřejnosti?

Samozřejmě když někam jezdím, musí mi záležet na tom, jak působím.

Myslím celkově, například dohady kolem kandidátek. V Jihomoravském kraji došlo k výměně lídra za místopředsedu následně a z kandidátky odešlo 14 vašich členů. Jak to může veřejnost vnímat? Máte prostor na hádky, proč vlastně vnitrostranické šarvátky neskončily jarním sjezdem?

To by si člověk vždycky přál. Už jsem to zažil, pamatuji si z minulosti, že jsme srovnávali řady někdy déle, než bych si přál. To patří k politickému životu. Když máte demokratickou stranu, nemůžete je seřadit jako vojáky. To se vždycky musí budovat.

Potřebujete v (předvolebním) boji přízeň prezidenta Zemana?

Nevím. Mám pocit, že to jsou všechno okrajové věci. Hlavně potřebujeme přesvědčit sami sebe, kdo jsme, a lidem vysvětlit, co chceme. A přesvědčit lidi, že jsme v tom důvěryhodní. V tom bych nespoléhal na nikoho kolem.

Mluvili jsme o tom, že vám politicky spory se Zemanem pomohly. Byly uměle vytvořené?

Ne. Jsme každý jiný a máme asi na řadu věcí jiný názor. Takže takhle se to dostalo spíše ven. Přeli jsme se, co to je být sociální demokrat. Pamatuji si, že on vždycky říkal, že to je Gaussova křivka hloupých a chytrých lidí ve společnosti (rozložení inteligence mezi lidmi, podle kterého více než 50 % obyvatel odpovídá IQ mezi 90 a 110, následně úměrně klesá počet jedinců s vyššími a nižšími hodnotami – pozn. red.). A já jsem mu to vyčítal, protože jsem říkal, že sociální demokracie to takhle nemůže dělat. Jsme tu často pro ty, kteří se hůře prosazují, kteří nejsou tak schopní, a nemusí se tak skvěle vyjadřovat a pohybovat ve společnosti.

Kde vidíte tu největší dělicí linii mezi vámi dnes?

Kdysi dávno řekl Miloš Zeman, že chceme-li dělat politiku, první věc, kterou musíme udělat, je stanovit si nepřítele. V politice to možná vypadá docela chytře.

A ten styl politiky, který Miloš Zeman prosazuje, je možná i efektivní a účinný. Ale vlastně mi to vždycky dělalo určitý problém, protože jsem měl pocit, že co mě naučila politika, je, že se učím představovat si, co si myslí ti, kteří smýšlejí jinak než já.

Máte plán, co budete dělat, když se nedostanete na podzim do Sněmovny?

Nemám. Nejsem zase člověk, který měl takové plány do života, a navíc jsem měl vždycky pocit, že mě spíše vždycky někdo o něco požádal. Zdá se mi, že si člověka v životě najdou příležitosti.

Takže považujete ale za reálnou variantu, že to na začátku října nevyjde?

Když jdu do voleb, naprosto nepřipouštím, že by něco nevyšlo. Teď jde o to udělat všechno pro to, aby ano. A nějaké poraženecké řeči? To je pro mě nepřijatelné.

Předseda strany Hamáček už uvedl, že pokud to nevyjde, funkci složí. Zvedl byste ji případně?

Především to nenastane. V těch volbách musíme uspět a jakékoliv debaty o tom, kdo co bude dělat, když to nevyjde, mi připadají nesmyslné a zbytečné.

Ovlivnily stranu dopady kauzy Vrbětice? Jak vychází s Matějem Stropnickým? V čem mu pomohl Miloš Zeman? Proč se obával na karlovarském festivalu, že bude vypadat „jako idiot“?

Poslechněte si celý rozhovor v úvodním audiu nebo si ho pusťte ve své oblíbené podcastové aplikaci. Odkaz ZDE

zdroj: Novinky.cz 1. 9. 2021 odkaz ZDE

Blogy