15. července 2013
Po čtyřech letech Nečasovy vlády měla být sociální demokracie suverénním vítězem parlamentních voleb. Teď se pro ni situace komplikuje. Do hry totiž jistým krokem vstoupil prezident, ustavil vlastní „levicovou“ vládu, která jde do boje o šanci vládnout do příštího léta. Pokud se to stane, sociální demokracii hrozí, že mnoho voličů na zkušenosti s konzervativci zapomene a naopak je bude vnímat jako jedinou hráz proti zemanovské svévoli. Paradoxní je, že sama ČSSD se tváří, že Zemana podpoří. Takový byl vstupní rámec rozhovoru s místopředsedou Zaorálkem.
* Koukám, že máte na svém pracovním stole příručku Naštvěte se, angažujme se.
Je to příručka od jednoho Francouze a ne úplně jí rozumím. Připadá mi, že poslední rada, kterou by lidé potřebovali, by měla znít: Naštvěte se! To je to jediné, co se daří, a nejen u nás. To už mi připadá zajímavější to, co říkal Bělohradský – že „nejhorší je tekutý hněv, který se rozlévá už jen proto, aby se hněval, a je potřeba dát mu aspoň nějaký směr a smysl“.
* Angažují se Češi dost?
Nevím, jestli se dost, něco mi tady ale chybí. Teď mě zaujalo, že předsedkyně poroty na karlovarském filmovém festivalu řekla, že jí strašně v Karlových Varech chybí diskuse, debaty o filmech, o politice, o všem. A že to vypadá, jako kdyby nám stačila ta společenská záležitost, kde vidíme pár filmů. Zřejmě měla na mysli skutečné debaty o vážných problémech Česka. Díky tomu, jak funguje mediální svět, máme každý týden nějakou novou kauzu, žijeme věcmi, kdo bude vydán ze sněmovny, kdo bude ministrem a všelijaké další věci, které přinese den. Ale připadá mi, že to, co je skutečnou a zásadní debatou, jež by se týkala důvodů naší mimořádné krize, tady nikdo moc neorganizuje. To je něco jiného než televizní debaty, ve kterých se zaujímají politická stanoviska.
* Pojďme ještě k té angažovanosti. Proč se neangažujete v problému soužití Romů a Čechů, který se neustále zhoršuje?
Každou chvíli mě někdo upozorňuje, že rozsah problémů, do nichž vstupuji, je strašně široký. Příliš často vstupuji do portfolia jiných stínových ministrů. A co se týče etnických problémů, jsem z dob svého působení v komunální politice přesvědčen, že není tak těžké zjistit, co máte dělat, ale je třeba to vydržet dělat aspoň deset let.
* Odkud vlastně čerpáte informace o tom, co se dnes v Českých Budějovicích na sídlišti Máj děje?
Od účastníků. S několika jsem mluvil. Jsou tady také některé zajímavé texty, které se to pokoušejí popsat a zkoumat.
* A jak těm událostem rozumíte? O co tam jde?
Kloním se k vysvětlení, že nejde celou věc odbýt tím, že jde o rasismus. Problémy, jež tam vznikají, mají sociální základ. Souvisí s politikou státu, s věcmi, jako je bytová politika, sestěhovávání těch lidí do určitých lokalit, nezvyšuje se minimální mzda. Vzniká tady nevraživost dokonce mezi chudšími skupinami.
* Když hovoříte o „těch lidech“: co konkrétně „ti lidé“ podle vás udělali, že se stali terčem masových protestů?
Jde o nepromyšlenou politiku státu.
* Etnické napětí na sídlišti Máj vzniklo pouze tím, že tam Romové žijí, nebo je příčinou ještě něco jiného?
Pokud vznikají ghetta, automaticky se stávají nositelem problémů. Jednak odtamtud odcházejí původní obyvatelé. Pak to třeba vede k poklesu hodnoty nemovitostí. Lidé, kteří tam původně bydleli, chtějí odejít a najednou zjišťují, že se jejich byty nedají prodat. Vidí, že cena jejich majetku klesla na polovinu. Když zkoumáte důvody rozhořčení lidí, je to i proto, že přišli o majetek, který měli. Mají najednou pocit, že je někdo podvedl.
* Budějovické sídliště Máj není ghetto. Je to prostě sídliště, kde žijí také romské rodiny.
Není to sice ghetto, to máte pravdu, ale nevraživost tam kvůli tomu vzniká. Jedni nenávidí druhé, že se najednou takto proměnil charakter života. Místo, které jim do té doby připadalo, že je k žití, a najednou jim připadá, že se tam žít nedá. Nenávist tam prostě roste. Jde o komplex věcí, jež ale mají základ v sociální politice, bytové politice a podobně.
* Město tam však nikoho nesestěhovalo. V minulosti se tam přistěhovali Romové tak, jako se tam přistěhovala řada jiných lidí. A jestliže říkáte, že existence romské rodiny nebo více romských rodin způsobuje znehodnocení nemovitostí v té lokalitě, tak co s tím chcete udělat?
Nevím. Neříkám, že to má jednoduché řešení. Zvlášť v období krize vám tyto problémy porostou. Chcete-li zabránit, aby pochodovali extremisté po ulicích, musíte se tomu snažit předejít. Najít nějaký komplexní program. To je sociální politika, bytová politika a samozřejmě tam musí být kooperace mezi městem a těmi, kdo vytvářejí zákony. Pouze tím chci říci, že nevystačíme s pojmem rasismus, který nám tady roste, ale že se musí zkoumat příčiny. Už tam měl být ministr práce a sociálních věcí, ministr vnitra a hledat nějaké poučení, jak tomu do budoucna čelit.
* Když se ta věc má zkoumat do budoucna, proč tam není váš stínový ministr?
Vím, že Vladimír Špidla se tím poměrně intenzivně zabývá, myslím, že o tom ví hodně.
* Špidla je stínový ministr životního prostředí.
Jistě, ale je v jižních Čechách doma, zná podmínky. Neřeknu vám, co ostatní, nevím, kdo tam byl a nebyl.
* Dlouho se v Česku ignorovala vysoká korupce. Netvrdím, že si s ní dnes víme rady, nicméně země byla schopna akumulovat své síly, ať na úrovni nevládních organizací nebo vlády, státního zastupitelství, a problém se řeší.
Ne, nesouhlasím s vámi.
* Na tom, že vidíme známky jisté změny, určitého zlepšení, se víceméně shodnou všichni, mimo ČSSD. Příkladem je i případ spojený s Petrem Nečasem. Problém soužití Romů a bílé většiny je u nás svojí vážností možná srovnatelný s korupcí. Proč není vidět adekvátní snaha jej řešit?
Nesouhlasím s tím, že se nevyvíjí vůbec žádná snaha. Primátor Ostravy Petr Kajnar spolupracuje se španělskými partnery, protože zjistil, že mají předstih v řešení těchto věcí. Zároveň se obrátil na Brusel. Proto mluvím o nutnosti komplexnosti tohoto přístupu a kooperaci mezi vládou a městy. Proto bych si přál, aby tady byla vláda, která by se tomuto věnovala daleko systematičtěji, byla více připravena pomoci našim komunálním politikům.
* Zrušíte vepřín v Letech, když budete u moci?
Já bych teď nerad spekuloval o tom, že budeme u moci.
* Tak jinak: máme utratit dvě stě tři sta milionů za zrušení vepřína ležícího v místě bývalého koncentráku?
To bych teď nechtěl říkat za nějakou vládu, která tady bude.
* Tak sám za sebe.
Já bych byl rád, kdyby se ten problém nějakým způsobem vyřešil, dotáhl, ale jestli je to zrovna tři sta milionů, to nevím.
* Je pro vás existence vepřína důležitým problémem?
Je to důležité a myslím, že by bylo dobré, kdyby debata už mohla skončit a nějak se to vyřešilo
* Vy sám nazýváte současnou politickou a ekonomickou situaci mimořádnou krizí. Vadí vám, že váš předseda odjede v čase mimořádné krize na dovolenou?
Předseda celou dobu fungoval, pracoval bez zastávky. Navíc pro nás není ustavování vlády tak významné jako pro média. Připadá nám, že bychom si ušetřili hodně práce, kdybychom se dokázali dohodnout na předčasných volbách. Na tomto názoru se shodlo naše předsednictvo a ústřední výbor. To, že si předseda potom dovolil na týden odjet na dovolenou, bylo po docela dobře odvedené práci.
* Na tu otázku se vás teď asi ptá každý a ani já neodolám – pokud neprosadíte rozpuštění sněmovny, zvednete ruku pro důvěru Rusnokově vládě?
Stále opakuji, že pro nás není řešením žádná vláda. Dokonce to máme i v usnesení ústředního výboru. Pro nás je jediné řešení, jež dává smysl a které ukončí všechny tyto nekonečné diskuse. Debaty o vládách jsou možná pro někoho důležité, ale jestli někdo myslí vážně něco změnit v situaci, jež je opravdu těžká, tak z toho není jiná cesta než ta, kterou dnes navrhujeme my. Vláda chce mluvit o investicích, to je pěkné, ovšem pokud naše zdroje nejsou neomezené, pak potřebujeme do této země dostat nějaké zahraniční investice. A když mluvíte s významnými zahraničními investory, tak vám všichni řeknou, že do země s nějakou prozatímní vládou prostě nepůjdou. Pokud nebudeme mít stabilní vládu na čtyři roky, můžeme si o investicích nechat pouze zdát.
* Když se ale řešení rozpuštění sněmovny a předčasných voleb ukáže jako neprůchodné, budete potom muset hledat jiné řešení a tím je Rusnokova vláda.
Já bych řekl, že o to budeme usilovat dále.
* Budete se muset rozhodnout, jestli Rusnokovu vládu podporovat, nebo ne.
Dál bychom hledali cestu, jak předčasné volby prosadit.
* Zvednete ruku pro Rusnokovu vládu, nebo ne?
Kdyby mi někdo dal rukoudáním slib, že když dostane Rusnokova vláda důvěru, tak že potom rozpustíme sněmovnu.
* Kdo někdo?
Bývalé vládní strany samozřejmě. Kdyby řekly, že pokud tady dostane důvěru nějaká jiná vláda než ta jejich, budou hlasovat pro předčasné volby. To je věc, kterou si s nimi potřebujeme vyjasnit.
* Takže byste zvedli ruku pro Rusnoka víceméně z trucu, abyste donutili pravici hlasovat pro rozpuštění sněmovny?
Říkám vám jen takovou hypotézu... Moje zásadní pozice je ale taková, že dočasná vláda nemůže řešit problémy, které máme. Tady například nikdo nemůže říkat, že bude jednat o evropských penězích, protože podmínkou čerpání peněz z evropských fondů je zákon o státní službě a zákon o finanční kontrole. Ty musí být sepsány na potřebné úrovni, nejde o to přijmout jakýkoli zákon. Aby tohle někdo zvládl, potřebuje podporu sněmovny v zádech. Je lehké něco slibovat, ale sliby lze plnit jedině tehdy, když tady máte většinu hlasů. Jakékoli představy, že tu někdo bez silné podpory nastartuje ekonomiku, jsou podle mě liché. Jako sociální demokrat si navíc myslím, že musíme dělat něco s Drábkovými sKartami, se sociálními reformami, s penzijní reformou, jež ztroskotala. Měli bychom stimulovat i poptávku, třeba valorizací důchodů, a dát tak chudým miliardy, aby mohli víc nakupovat. Když však poslouchám pana Rusnoka a pana Fischera na tiskové konferenci, tak říkají to samé, co říkal pan Kalousek. A není divu, protože pan Rusnok byl v NERV a tam pracoval na představě penzijní reformy, dokonce s povinnými vstupy občanů do privátních fondů. Pro mě to není změna, kterou potřebujeme. Teď je navíc taková atmosféra, kdy se prosazuje nepolitický, odbornický přístup.
* Dobře, ale jak to vlastně je s těmi odbornickými nepolitickými přístupy?
Mám velkou skepsi vůči tomu, co předvedla Fischerova vláda. Dnes jsou tady ministři, kteří se nebudou zodpovídat ani politickým stranám, jakkoli jsou nenáviděné, ale dokonce ani voličům.
* Komu se budou zodpovídat?
Když se budou ptát mě, jak za to mám převzít garanci? Některé ty lidi ani neznám.
* Přesto váš místopředseda Michal Hašek vyzývá ke zvážení podpory Rusnokově vládě. Skoro to zní, že vyzývá k podpoře, nikoli pouhému zvážení. Proč si tak klíčovou věc sociální demokracie nevyřeší mezi sebou tak, aby mluvila jednotně?
Vám to asi připadá jako klíčová věc, já to chápu, protože jmenování vlády je mediálně zajímavé. Ale já tvrdím, že pro mě jsou klíčovou věcí předčasné volby, a na tom jsme se dokázali shodnout.
* Hlasování o důvěře Rusnokově vládě je však hned druhý krok.
Michal Hašek je teď na dovolené, takže nevím, co myslí těmi podmínkami, za nichž by vládu akceptoval. Kdyby mi možná někdo řekl, že bude po vyslovení důvěry rozpuštěna sněmovna, dokázal bych to za takových podmínek akceptovat.
* Všude v novinách interpretují vaše různé výroky jako počínající rozkol v ČSSD, který hraje do not Zemanovi. To vám nevadí?
Pokud se pamatuji, tak už se píše od února, že jsme v rozkolu. Je to stav, ve kterém žijeme dlouhodobě. Ovšem pokud vím, tak jsme vždycky všechny věci dokázali vyřešit a dohodnout se. To asi souvisí s nějakou elementární atmosférou a důvěrou, jež v tom vedení je. Říkám vám, že i tento problém vyřešíme.
* Mohl bych oponovat, že jste zatím nevyřešili nic. Za poslední půlrok jste ani nemuseli nic zásadního řešit. Jste v opozici, vyčkáváte, jak se vyvine situace kolem vás.
V politické straně musíte každou chvíli něco řešit. Pořád potřebujete zaujímat pozici k čemukoli, ať se to týká amnestie, volby prezidenta a tak dále. To je neustálé hledání dohody v zásadních otázkách a vím, že jsme ji vždy dokázali najít.
* Klíčová jsou pro vás rozhodnutí týkající se prezidenta Zemana. Tam je problém. Když se díváme na postoj k Rusnokově vládě: napřed jste dokonce chtěli vyzývat k odchodu ze strany sociální demokraty, kteří do této vlády vstoupí. Nakonec jí možná sami dáte důvěru. To je velký rozkmit názorů.
Nemyslím, že by v této věci byla nějaká debata či spor. Pouze jsem říkal, že mi připadá nešťastné, pokud jde sociální demokrat do vlády, která není sociálnědemokratická. To je jasné jako facka. Na druhé straně to není nic nového pod sluncem. Když Sarkozy jmenoval svoji republikánskou vládu ve Francii, pozval tam některé sociální demokraty. Nejsem si vědom, že bych byl ve sporu se Sobotkou, Haškem nebo dalšími. To, co vypadá a co se rádo vidí jako veliký problém, nebyl ve skutečnosti žádný střet. Politická krize není jednoduchá věc a opravdu vyžaduje velkou debatu, ale my debatujeme vlastně neustále. A jsme schopni najít jednotnou pozici.
* Zkuste mi krátce říct, jaký vztah má dnes sociální demokracie k Zemanovi.
Miloš Zeman zvítězil ve volbách a my ho musíme respektovat jako prezidenta. Na druhé straně mnozí z nás Miloše Zemana dobře znají a tuší, že byl vždy víc než politik, který by se spokojil s nějakou funkcí jako s trafikou. Takže nás jeho vysoká aktivita vlastně příliš nepřekvapuje.
* Jaká aktivita?
Že dělá kroky, jimiž z Pražského hradu utváří politickou pozici. To se podle mě nestalo ani za Václava Klause. Prezidentovi u nás ale ústavně nepřísluší, aby byl tím, kdo sestavuje vládu.
* Takže nesouhlasíte s vašim dalším místopředsedou Chovancem, že jakékoli řešení je lepší než pravicová vláda?
Souhlasím s tím, že pravicová vláda by pokračovat neměla. Nemyslím si však, že jakékoli řešení je lepší. Domnívám se, že by bylo třeba najít řešení, které nás dovede k předčasným volbám.
* Z Chovancových slov vlastně vyplývá, že ani ve vedení ČSSD se ne všichni obávají toho, že Zeman vytváří vlastní mocenské centrum na úkor parlamentu.
Mám velmi konkrétní obavy z toho, že země, která se nachází v politické i ekonomické krizi, si nemůže dovolit to, co tady bylo za Topolánka v roce 2006, kdy vládl bez důvěry. Dnes je něco podobného nepřijatelný luxus. Všechny ostatní obavy blednou v porovnání s tím, jestli nebude vláda dostatečně plnohodnotná, aby byla schopna rozhodnout třeba program restrukturalizace severní Moravy.
* Z jakého důvodu se vaši kolegové Zemana neobávají? Jeho řešení vede cestou, o níž mluvíte jako o nepřijatelném riziku.
To jim trochu podsouváte, protože si myslím, že se toho také musí obávat.
* U Klause jsme věděli, že někoho z ODS rád má a někoho ne, tak demonstrativně jako Zeman to však najevo nedával. Zeman se se svými oblíbenci objímá na sjezdu a zve je k sobě na Hrad na privátní schůzky. Sociální demokraty, které nemá rád, veřejně uráží. Jak za této situace chcete vůči němu dělat jednotnou politiku?
Jak docílit toho, aby tady měli všichni všechny stejně rádi? Mně je to celkem lhostejné a ani to nějak nesleduji. Ale zároveň si nemyslím, že když přijde na lámání chleba, že nejsem schopen jednat s lidmi, s nimiž se třeba nemám rád. V politice se naučíte jednat s lidmi, které běžně nemusíte a je vidět, že nemáte jejich sympatie. Sympatie prostě nejsou stěžejní.
* Nejde o osobní sympatie. Jde o názor na prezidenta, který má ambici zasahovat do politiky, a vaše strana se k tomu musí nějak postavit. Jde o součinnost s prezidentem, o němž váš kolega pan Špidla otevřeně na základě svých zkušeností říká, že má vůči ČSSD ty nejhorší úmysly. Naopak místopředsedové Hašek, Chovanec a Škromach obavu ze Zemana podle všeho nesdílejí. Vysvětlili vám proč?
My nemáme za úkol dělat psychologické portréty osobností, máme za úkol se dohodnout. Řekněme, že i toto může být součástí debaty, ale není to nejpodstatnější. Jako vedení sociální demokracie máme společný úkol mít co nejlepší výsledek v příštích volbách, abychom dostali šanci uplatnit náš program. A to nás spojuje, přes nějaké sympatie nesympatie.
* Jak chcete předejít tomu, aby se Zeman obdobně jako dnes nechoval i po volbách? Také potom může ignorovat většinu v parlamentu nebo jmenovat premiérem někoho jiného z ČSSD, než je předseda.
To je úplně jednoduché. Stačí, aby naše strana dala najevo, že je určitým celkem a že vedení táhne za jeden provaz.
* O tom ale přece mluvím. Vy teď nedáváte najevo, že táhnete za jeden provaz.
Myslím si, že dáváme. I v případě dalších kroků, které nás čekají, bude sociální demokracie zcela jednotná.
* Jste pro omezení prezidentských pravomocí?
Už jsem to trochu naťukl, když jsem mluvil o ústavní neodpovědnosti prezidenta. Samozřejmě musím odmítnout, aby se najednou dělaly nějaké změny podle momentální nálady. Umím si však představit, že bychom mohli upravovat některé dílčí věci, kde se ukazují problémy. Například kolem amnestie prezidenta republiky.
* Jenže sociální demokracie nebude měnit pouze pravomoci prezidenta, ale pravomoci Miloše Zemana, což je z vašeho pohledu rozdíl. Takže je dnešní ČSSD schopna snížit Zemanovy pravomoci?
Možná vám to připadá těžké, já to chápu, ale nesmí se to tak brát. K ústavě se nesmí přistupovat z hlediska jednoho člověka. Debata o ústavě musí být věcí ústavních odborníků, jinak to nejde dělat.
* Jak už jsme si řekli, Zeman aktivně vstoupil do politiky, sestavuje vlastní vládu. O co mu v politice jde?
Miloš Zeman je pořád aktivním politikem, který se ještě ve větší míře než Václav Klaus nesmiřuje s rolí někoho, kdo je pouze částí exekutivy, jež je ještě navíc podřízena politice vlády. Zvlášť když se potkal s vládou, která byla slabá, nepopulární a neměla už žádnou koncepci rozvoje. Tak to prostě vzal sám na sebe, vstoupil do prostoru, jenž se mu nabídl. Politické strany teď musí mít dost síly, aby se vrátily k tomu, co jim přísluší. Protože jinak je ten systém bez kontroly. Tady se začal vytvářet velmi improvizovaný stav, nestandardní. A právě toto se dá nejrychleji vrátit zpět předčasnými volbami.
* Říkáte, že Zeman se chová jako politik. To znamená, že mu jde o moc. K čemu chce tu moc použít?
Miloš Zeman se někde přirovnal k Charlesi de Gaullovi. Říká, že v historii byly neúspěšné politické návraty jako Perónův a Churchillův a potom úspěšný návrat – de Gaullův, který začal budovat prezidentský systém. Tím nám poskytuje odpovědi na to, co si sám představuje. Charles de Gaulle politický systém přetvořil velmi brutálním způsobem, zároveň ale vzbuzuje obrovský respekt, byl válečný hrdina, pro mě fascinující, i když nebyl sociální demokrat. To je podle mě u nás neopakovatelné.
* Takže o to Zemanovi jde, o silovou změnu politického systému?
De Gaulle vlastně vytvořil novou ústavu. Dá se říci, že popřel dosavadní ústavní systém a vytvořil jiný. Já se samozřejmě trošku obávám Miloše Zemana, který si bere tento vzor, protože de Gaulle je neopakovatelná postava z hlediska, co pro Francii vykonal v době, kdy byla pokořená a ponížená. A někdo, kdo takto dokáže zvednout národ z prachu, má možná postavení, které je nesrovnatelné s někým druhým. Miloš Zeman nejen že nemá za sebou hrdinskou minulost, ale hlavně si neumím přestavit, že bude sám přetvářet politický systém jako de Gaulle v nějaký poloprezidentský. De Gaulle to navíc dělal v období alžírské války.
* Je dnešní ČSSD se Sobotkou, Haškem, Zaorálkem, Chovancem a Škromachem v čele schopna tomu čelit?
My tomu musíme čelit, protože držíme systém parlamentní demokracie.
* Je tomu schopna čelit?
Musí tomu být schopna čelit, to je naše role. Kdyby nebyla, nemusí tady být. Je to její program.
* Zeman přišel na Hrad jako reprezentant uskupení, jež vlastně vzniklo se snahou zařídit Zemanův návrat do politiky. Jde teď Zemanovi o splacení dluhu? Získat politickou moc, vliv, peníze pro lidi z vedení zemanovců?
Nevím. Nejsem znalec Miloše Zemana, takže vám teď nedokážu říci, jaké jsou jeho plány. Ani to necítím jako svůj úkol. Miloš Zeman si počíná tak, jak si počíná, a situace, která mu umožnila takto převzít iniciativu, vznikla kvůli obrovské politické krizi, do níž se dostala pravicová vláda.
* Vaším úkolem není rozumět prezidentovi, o němž někteří vaši členové říkají, že vás chce zničit?
Naším úkolem je především vymyslet, co máme udělat my. Ta role není udělat psychoanalýzu prezidenta, ale rolí je, jestli tady selhal parlament.
* Pokud by byla motorem Zemanova chování snaha soustředit co nejvíce moci a přihrát ji své politické straně, tak to pro vás musí být zásadní informace například do debaty o omezení prezidentských pravomocí.
Dobře, ale vždycky jde v politice o to, zda máte nějaké ideové východisko a jestli máte stranu, která skutečně něco ideově reprezentuje. Přes všechny nedokonalosti se v sociální demokracii snažíme být ideovou stranou, jež má program, oslovuje promyšleně obyvatele této země a říká jim, že naše cesta je pro tu jejich zemi dobrá. Tento program my budujeme a na něm stojíme a padáme. Stále věřím, že je v této straně velká část lidí, kteří do té strany vstupují s těmito idejemi. A to rozhoduje, jestli někdo v politice přežije, nebo ne. Nemůžu však někomu zabránit, aby si utvářel politická uskupení, která fungují na podpoře jednoho člověka. Samozřejmě že tady pro nás může vznikat konkurence, ale rozhoduje to, jak se před veřejností stane věrohodnou.
* V posledním čase, ať jedu třeba do zahraničí nebo jsem v Česku, mám pocit, že by bylo příjemné a dobré mít v peněžence místo korun eura. Z jakého důvodu mi to nechcete dopřát?
Ale my máme v programu snahu o co nejrychlejší přijetí eura. Ta diskuse se u nás vede jen o tom, jaký harmonogram vyhlásit.
* Takže se v tom víceméně nelišíte od pravice. Totéž říkají i oni.
Dobře, ale podle mě byl čas, kdy bylo možné postupovat rychleji. Tuto příležitost, kdy jsme mohli vstupovat jako Slováci, jsme promeškali a potom přišla ekonomická krize. A situace se do určité míry změnila. Vstup do eura přestal být tak snadno proveditelný, protože najednou je nejistá celá situace v eurozóně. Logickým předpokladem bylo, že se nejdříve eurozóna musí nějakým způsobem stabilizovat a vyjasnit.
* Proč je vstup dobrý pro Lotyše a pro nás ne?
U menších ekonomik je to jednodušší. V Pobaltí jsou i velmi silné politické důvody k přechodu na euro. Tady je to ještě věc veřejné debaty. Je nutné zkonsolidovat eurozónu a říci lidem, že vstupujeme do prostředí, které už si svoje problémy vyřešilo. Je to důležité také proto, abychom netáhli do eura zemi, v níž bude drtivá většina lidí proti. Je třeba říci lidem, že jednáme o vstupu v situaci, kdy je to bezpečné a pro Českou republiku výhodné.
* Víte přibližné datum?
To je věc, na které se teď pracuje. Snažíme se harmonogram stanovit. Jakmile bude zřejmé, že hlavní věci v Evropě, jako je ustavení bankovní unie, dostanou základní podobu, potom budeme moci říci, že situace je konsolidovaná. Vyhlásíme, že se eurozóna vzpamatovala a že jdeme do toho. Po německých volbách (letos v září, pozn. red.) se to snad nějak pohne.
* Historik Norman Davies v Lidových novinách minulý týden prohlásil, že klíčovou zemí v současné Evropě je Ukrajina. Rusové usilují o její ovládnutí, a pokud se jim to podaří, budou to samé zkoušet směrem do střední Evropy. Problém podle Daviese je, že západní Evropa má dnes s Ruskem dobré vztahy, takže není schopna tyto ruské ambice a snahy dobře vnímat, nebo jim dokonce čelit. Co si o tom jako stínový ministr zahraničí myslíte?
Ukrajina je Daviesova specializace, takže vše asi trošku vidí přes ni. Nevím, mám někdy pocit, že Rusko je obr na hliněných nohou, země s většími ambicemi, než na jaké má. Mám pocit, že my, speciálně Česko, pro ně nejsme až tak zajímaví, jak se někdy obáváme.
* A neměli bychom v rámci předběžné opatrnosti takovému riziku, jež Davies naznačuje, předcházet?
Je to těžké. Poláci nám vždycky říkali, že se máme více zabývat Ukrajinou, že je to klíčová země v Evropě. Mnohokrát mě pro to Poláci získali, takže jsem se angažoval a komunikoval jsem s ukrajinskými politiky. Je to však nevděčná práce. Je tam nebetyčná korupce, úroveň politické elity je docela depresivní. Takže boj o Ukrajinu je nesnadný. Ale Daviesovu obavu chápu. Teď, v období krize, mi připadá, že celá ta evropská politika vlastně v něčem upadla. Vždy jsem si myslel, že by mohlo být věcí České republiky dělat pro Evropu východoevropské země. Teď mi připadá, že v souvislostí s krizí je Evropa tak zavalena svými problémy, že není moc schopna zabývat se tím, co se v těchto státech děje.
* A jsme toho schopni my?
Myslím, že máme trochu jako povinnost se tím zabývat a rozumět tomu. Bylo by směšné, kdyby nebyli Češi schopni soudně mluvit o tom, co se děje na Balkáně, v Rusku a na Ukrajině.
* Vy osobně rozumíte, co se děje na Ukrajině?
Nebudu tvrdit, že tomu rozumím. Máme ale řadu lidí, kteří se tím zabývají, specialistů.
* Připadá vám Daviesův názor relevantní, inspirativní?
Jako klíč k evropské politice mi to připadá přehnané. Nicméně svou váhu má, to ano. Bral bych to, protože si na jedné straně myslím, že Ukrajina je klíč k řadě problémů. Kdybych to necítil, tak bych se o ní s Poláky dlouhodobě nebavil. Připadalo mi, že mají v něčem pravdu. Zdá se mi ale, že s Ukrajinou v krátkém čase žádný zázrak neuděláme.
* Otázkou je, jestli budeme mít k dispozici dlouhý čas.
Ukrajinci nemají zájem se Moskvou nechat spoutat, protože cítí, že to pro ně není výhodné, a dávají najevo, že chtějí být s Evropou.
Zdroj: Respekt (15. 7. 2013)
