11. února 2013
11.2.2013 - Respekt, str. 40 - Rozhovor s Jiřím Dienstbierem o jeho neúspěchu, nadbíhání komunistům a malých krůčcích.
Do vysoké stranické politiky jste vstoupil před dvěma lety. Co vás na ní baví?
Vždycky na tuhle otázku říkám, že jsem se do politiky narodil. Pro mě je účast ve veřejných záležitostech naprosto samozřejmá věc. Byl jsem vychovaný, že se má člověk starat o dění kolem a snažit se měnit věci k lepšímu. A pokud máte nějakou funkci, je šance prosadit se samozřejmě mnohem větší. Takže ptáte-li se, co mě baví na funkci, pak mě na ní baví větší příležitost věci ovlivnit podle svých představ.
Čeho si ceníte nejvíc z toho, co jste prosadil podle svých představ?
Nerad uvažuji v kategoriích, co je nejvíce nebo naopak nejméně. Jako senátor jsem dostal příležitost ovlivňovat legislativu. Například pravidla financování politických stran nebo řešení exekucí, které se stávají velmi výrazným sociálním problémem. Parlament je prostředím, jež mi jako právníkovi vyhovuje, kde se cítím dobře. A jako člen vedení strany se snažím prosazovat určité změny v sociální demokracii, které považuji za nutné, protože náš stranický systém není v dobrém stavu a dopadá to samozřejmě i na sociální demokracii.
Jak jste při prosazování změn uvnitř ČSSD úspěšný?
To se dá těžko změřit, ale myslím, že na některých kauzách jsem se vyhranil poměrně jednoznačně a to samozřejmě nějakou změnu přináší.
Skeptik ale nejspíš namítne, že výsledkem jsou teď vaše velmi nejasné šance na znovuzvolení místopředsedou ČSSD.
To si nemyslím. Tento pocit vznikl z nějaké velmi brutální mediální zkratky, vycházející z nějakého počtu nominací našich krajských konferencí. Jenže jako kandidát na prezidenta jsem se na oněch konferencích vůbec o nominaci na místopředsedu strany neucházel, protože mi to nepřipadalo v tu chvíli vhodné. Takže si nejsem jist, jestli je moje pozice tak ohrožena, jak se nyní píše.
Zlepšila prezidentská kandidatura vaši pozici uvnitř strany, nebo zhoršila?
To neumím přesně spočítat. Uvidím až na březnovém sjezdu, jestli získám podporu. Nepochybně to zvýraznilo moji roli -pro někoho v lepších, pro jiného v horších stránkách...
Proč jste nepřesvědčil členy vaší strany a vaše voliče, aby volili vás, a ne Miloše Zemana?
Myslím, že většinu členů vedení jsem přesvědčil, aby byli na mé straně v kampani. To, že se někteří jednotlivci chovali jinak, je bohužel pravda a nepochybně to zhoršilo moje šance v prezidentské volbě. Rozhodně bych ale nedělal závěr, že se mi nepodařilo získat na svoji stranu voliče sociální demokracie. Počet hlasů, které jsem získal, byl po očištění o Prahu, kde se krajské volby nekonaly, o sto třicet tisíc vyšší, než kolik získala sociální demokracie v krajských volbách.
Každopádně počet hlasů pro Zemana z řad stoupenců ČSSD byl veliký. Nekladl jste si otázku proč?
Samozřejmě kladl. Téměř od začátku kampaně bylo jasné, že mým hlavním soupeřem ve středo-levém prostoru je Miloš Zeman. On byl nepochybně silným kandidátem a samozřejmě by bylo mnohem jednodušší, kdyby v kampani nebyly podrazy z vlastních řad. V minulosti se nikdy nestalo, že by členové vedení sociální demokracie tak otevřeně podpořili kandidáta jiné strany proti vlastnímu kandidátovi. To je, myslím, v historii sociální demokracie unikátní.
Proč se - jak říkáte - takové podrazy dělaly zrovna na vás?
Do hlavy samozřejmě nikomu nevidím. Někteří mohli mít výhrady vůči mé osobě, někteří třeba jenom měli silný vztah k Miloši Zemanovi.
Jaké výhrady to mohly být?
To se musíte zeptat jich. Mně to zase až tak jednoznačně nikdo nesděloval.
Vy jste se neptal, o jaké výhrady jde?
Tak třeba Marie Benešová říkala, že má Miloše Zemana ráda, a tím debata končila.
Výhrady vůči vám jsou možná vážnějšího rázu. Aspoň se to jeví z výroků některých vašich kolegů po volbách. Zosobněním tohoto proudu, jestli se tomu dá říkat proud, je senátor Zdeněk Škromach. V rozhovoru pro MF DNES prohlásil, že vaše pověst bojovníka proti propojení politiky a byznysu je uměle vytvořená. To není hezké hodnocení. Proč jsou vztahy uvnitř ČSSD tak vyostřené?
O motivaci Zdeňka Škromacha mohu pouze spekulovat. Výhradu, kterou jste zmiňoval, mi nikdy dříve neřekl. A jestli je něco uměle vytvořeno, nebo ne, ať každý posoudí sám například podle mého střetu po posledních pražských komunálních volbách. Nebo podle toho, jak jsem se vymezoval vůči Miloši Zemanovi a do jisté míry i vůči Janu Fischerovi vzhledem k jejich vazbám na určité lidi. Nemyslím si, že jde o něco umělého.
Proč je ČSSD dlouhodobě zmítaná vnitřními spory? Jsou to jen osobní animozity, nebo jde o něco věcného?
Nemyslím si, že bychom byli nějaká rozhádaná strana. Dá-li se mluvit o sporech, tak jde o střety normální v každé politické straně. Pokud se objevují, budou mít pravděpodobně spíše osobně-mocenskou povahu než nějaký zásadní střet hodnotového směřování sociální demokracie.
Čím přesvědčil Zeman vaše voliče? Zřejmě ne všichni k němu mají osobní vztah jako paní Benešová.
Někteří mohli zapomenout na temnější stránku jeho vládnutí a spíš vzpomínali, že v době jeho vlády a následující vlády Špidlovy se měli asi podstatně lépe. Potom jsme zaznamenali v průzkumech v první polovině minulého roku velmi silnou poptávku po vládě pevné ruky. Něco takového jsem nemohl a ani nechtěl nabídnout. Miloš Zeman této nabídce vždy šel naproti.
Politolog Lukáš Jelínek nedávno prohlásil, že Zeman bude chtít dosadit do vedení ČSSD své lidi a stáčet ji směrem k sobě a svým mocenským zájmům. Jak jste na to připraveni?
Měl-li bych věřit slovům Miloše Zemana, tak nic takového dělat nebude. A i kdyby chtěl, nebude k tomu mít žádný nástroj, protože my jsme svébytná strana a o našem vedení rozhodují delegáti našeho sjezdu. Dokonce si myslím, že kdyby Miloš Zeman svoji snahu zasahovat do vnitřních poměrů sociální demokracie přehnal, mohla by být reakce delegátů sjezdu i opačná.
Jak by to mohl přehnat?
Pokud by vzkazoval do sociální demokracie, koho si máme zvolit do svého vedení.
Jak by se tedy měla ČSSD vůči Zemanovi chovat?
Miloš Zeman bude prezidentem republiky a je přirozené, že mezi ním a naší stranou musí docházet k jednání na pracovní úrovni. To by probíhalo s každým prezidentem republiky. Na druhou stranu by se sociální demokracie měla chovat sebevědomě a jasně říci, jak si představuje své vnitřní poměry, s jakým vedením a s jakým programem půjde do příštího, supervolebního roku, kdy budou čtvery volby. A zároveň jasně deklarovat, že si nenecháme zasahovat do našich vnitřních poměrů.
Chová se předseda Bohuslav Sobotka sebevědomě, když před očima všech čeká na přijetí u Zemana několik dní a řada na něj přijde až po jiných členech ČSSD?
Nevím, co je slabého na postoji Bohuslava Sobotky, když se jde sejít s nově zvoleným prezidentem republiky. Do toho, že si Miloš Zeman nějak organizuje svůj čas a že pozve jiné členy sociální demokracie přednostně na schůzku, přece nikdo nemůže mluvit. Nevidím v tom žádný náznak nedostatečného sebevědomí sociální demokracie nebo Bohuslava Sobotky. O nedostatku sebevědomí by se dalo mluvit, kdyby zaujal postoj, že si nechá diktovat od Miloše Zemana jeho představy. Ale nic takového se neděje.
Vlastně od začátku volebního finále dáváte najevo vůči Zemanovi velkou vstřícnost. Velmi rychle jste ho navzdory varování řady hlasů podpořili. O co opíráte své přesvědčení, že nový prezident bude tuto vstřícnost opětovat?
Já si ničím takovým jistý nejsem. Naopak jsem vyjádřil pochybnosti, zda nebude zasahovat do vnitřních poměrů sociální demokracie, protože si nejsem jist, jestli se dokáže ze dne na den změnit, pokud se deset let choval jinak. Zároveň ale říkám, že se musíme chovat dostatečně sebevědomě a naznačit mu, že nic takového nepřipustíme.
Měla by vést vaše strana se Zemanem neformální privátní rozhovory o konkrétních politických rozhodnutích, třeba o obsazování Ústavního soudu?
Jde o velmi žhavou věc, protože Ústavní soud by mohl být v krátkosti zcela paralyzován. Takže konzultace v tomto směru jsou namístě.
Předseda vašeho klubu poslanců Jeroným Tejc v televizi prohlásil, že konzultace už probíhají. Prý se dohadujete, jak obsadit volná místa levicově smýšlejícími soudci. O jaké soudce jde?
O právníky, kteří budou hájit lidská práva, včetně sociálních práv daných ústavou. Víc to v tuhle chvíli nechci specifikovat.
Čekáte, že budou vaši senátoři k návrhům Miloše Zemana vstřícnější než k návrhům Václava Klause? Přece jen se Zemanem mají mnohem lepší neformální vtahy.
My máme čtyřicet pět senátorů. A je dobře, že mezi námi a prezidentem budou probíhat konzultace, protože to považuji za užitečné. Kdyby se tak choval Václav Klaus, tak by možná předkládal jiné kandidáty, kteří by měli mnohem větší šanci na schválení v Senátu.
Jednáte se Zemanem i vy?
Ne a nejsem si jist, jestli vůbec bude mít Miloš Zeman zájem o konzultace se mnou. Pokud by se ale chtěl se mnou na toto téma bavit, tak bych se tomu jistě nebránil.
Pojďme ještě mluvit o vstřícnosti velké části vaší strany k Zemanovi. Jak známo, šéf jeho poradců měl přímé kontakty se šéfem pražského podsvětí Mrázkem. Teď má Zeman problém přiznat peníze utracené v kampani. Těsně před hlasováním mu pomáhal bývalý estébák pomlouvačným inzerátem v Blesku. Může to být náhoda...
Samozřejmě, nikdo asi nevěří tomu, že to byla náhoda.
Proč se vaše strana tohoto podivného Zemanova zázemí neobává? Prostředí plného lidí, jako je pan Šlouf.
Nevím, z čeho jste dospěl k názoru, že se ho sociální demokracie neobává. Myslím, že je více věcí, vůči nimž je potřeba se vymezit. Jednak jde o partu lobbistů, kteří stojí v pozadí a jejichž aktivity jsou velmi pochybné. Také si myslím, že Miloš Zeman mohl vyhrát v druhém kole mnohem důstojněji. Že mu stačilo vymezit se vůči Karlu Schwarzenbergovi jako představiteli současné vlády. Nacionalistické a nenávistné prvky v souvislosti s Benešovými dekrety, jež byly vtaženy do kampaně, tam byly úplně zbytečné a jen otrávily prostředí mezi prvním a druhým kolem. To jsou věci, které jsou pro mě a celou řadu dalších sociálních demokratů naprosto nepřijatelné. Nacionalistické momenty, nenávist a vlastně i pohrdání určitou částí našeho obyvatelstva, to byl mimo jiné důvod, proč jsem tvrdil, že Miloš Zeman není levicový kandidát.
Od jiných sociálních demokratů jsme nic takového neslyšeli. Proč nacionalistickou kampaň neodsoudili? Jinými slovy - proč si neudržují od Zemana větší odstup?
Myslím, že část vedení sociální demokracie to dělá. Já se od těchto věcí jasně distancuji. Potom jsou lidé, kteří prostě mají k Miloši Zemanovi blíže.
Nedebatovali jste o tom, jestli nacionalismus v kampani nějak odsoudit?
Zatím jsme o tom vedli debaty jen neformálně mezi sebou. Ne však oficiálně, na vedení. Je ale potřeba říci, že tam byly nenávistné prvky z obou stran.
Jaké nenávistné otázky tam vznesl Karel Schwarzenberg?
Spíše bych řekl, že to vzešlo z tábora podporovatelů obou kandidátů. Třeba to, že seriál s někým už nebudou natáčet, protože se vyslovil pro druhého z kandidátů, a podobně. Ale já jsem tam samozřejmě viděl příčinu hlavně ve zmíněném nacionalismu.
Do politiky jste přišel s jasně vymezenými představami jakéhosi morálního minima, jímž se chcete řídit bez ohledu na pragmatické zájmy strany i své vlastní. To vám přineslo poměrně velkou oblibu u lidí a komplikace uvnitř ČSSD.
Vyhraněnými postoji si člověk získá řadu nepřátel. Ale na druhou stranu můj postoj už před dvěma lety vedl k tomu, že jsem byl zvolen místopředsedou sociální demokracie. Takže z toho se logicky nabízí závěr, že naopak celou řadu členů sociální demokracie moje postoje oslovily natolik, že mě zvolili svým místopředsedou.
Ano, ale otázka měla znít, čeho jste vlastně dosáhl? Zásady jsou skvělé, v politice by však měly vést k nějakému zhmotněnému cíli.
Zatím jsem v pozici, ve které jsem, dva roky. Jedním z problémů současné doby je mimo jiné nedostatek trpělivosti u lidí. Moje zkušenost z dětství, z prostředí Charty 77 byla, že tam ti lidé desítky let usilovali o něco, co považovali za správné. A přestože se jim to nepodařilo první, druhý, třetí rok, tak usilovat nepřestali. A to je moje pozice. To, že se mi všechno nepodařilo, je pravda a já si ani nedělám iluze, že bych byl schopen dosáhnout nějakého ideálního stavu. Jde prostě o to se postupnými krůčky pohybovat správným směrem. Třeba můj konflikt v Praze měl svůj smysl. Určitý styl politiky byl vystaven veřejné diskusi a znevěrohodněn v očích lidí. A ti, kteří ho představovali, si s sebou nesou trvalou zátěž. Tím neříkám, že by střet byl dokončen, dobojován. Ve střetu vůči konkrétním osobám v pražské sociální demokracii já samozřejmě pokračuji.
I kvůli tomu je dnes ovšem sociální demokracie v Praze v opozici. Jakou to má výhodu?
Nemyslím, že to má samo o sobě nějakou výhodu nebo nevýhodu. Samozřejmě strany dělají politiku s cílem získat podíl na moci, případně se tedy podílet i na nějaké koalici. Ale vždycky to má nějaké meze. Pokud nemohu prosadit to, co považuji za správné, raději do koalice nejdu, raději zůstanu v opozici.
Proč se vám nepovedlo přesvědčit členy pražské ČSSD, aby vás zvolili předsedou?
Před dvěma lety jsem na konferenci v přímém střetu dostal třetinu hlasů. Vzhledem k tomu, jaký tlak tam byl vyvíjen, to byl skvělý úspěch. Na poslední konferenci teď v prosinci už byly tábory vyrovnané, téměř padesát na padesát. Situace v pražské sociální demokracii se vyvíjí, byť ne dost rychle, jak bych si přál.
Proč se nesnažíte postupovat tak, jak se v politice obvykle postupuje? To znamená, že se stanete předsedou nějaké místní organizace, kde si vytváříte podporu a pak postupujete výš?
Především jsem kandidoval na prezidenta republiky, takže jsem nekandidoval v žádných stranických funkcích. Navíc jsem místopředseda sociální demokracie. Nemohu vykonávat sto padesát funkcí a všechny je kvalitně zvládat.
Nemůžete, nebo nechcete?
Kdybych obsadil několik dalších funkcí, tak bych pravděpodobně všechny vykonával špatně, protože bych na ně neměl čas. Přece to není všechno o jedné osobě. I v pražské sociální demokracii je řada kvalitních lidí. Jen musí dostat prostor, aby něco dokázali.
Existuje v ČSSD cosi jako platforma či přívrženci Jiřího Dienstbiera? Navenek nic takového není vidět.
Nepokouším se vytvářet nějaké formalizované platformy. A moje přítomnost ve vedení sociální demokracie ukazuje, že je tam celá řada lidí smýšlejících stejně jako já. Nečekejte ale nějaký fanklub, který by měl svou organizační strukturu.
Jak kultivujete tuto skupinu lidí, když neusilujete o funkce v regionální struktuře?
Snažím se komunikovat s celou sociální demokracií. To znamená, že se setkáváme na různých konferencích, seminářích, debatách a bavíme se o tom, jak by měla sociální demokracie vypadat.
Dobře, ale nepsané zásady stranictví přece říkají, že by si člověk měl vytvářet nějakou strukturovanou podporu.
Nějakou armádu?
Armáda tomu říkat nemusíme. Jde prostě o základnu podporovatelů, kteří vám pak z pozice regionální buňky pomáhají v prosazování změn, o něž se snažíte.
Samozřejmě se snažím spolupracovat v rámci sociální demokracie s lidmi, kteří mají podobné úvahy jako já. To je přirozené. Žádné fankluby však zakládat nechci. Tak práce v politické straně nefunguje. Vazby s lidmi, s nimiž si rozumíte, jsou neformální.
Místopředsedou ČSSD jste se stal až po smrti svého otce. Stihl jste s ním nějak probrat stranictví, způsob, jak se ve velké straně prosadit, kdy přistupovat na kompromisy apod.?
Nás oba politika zajímala, oba jsme jí žili, takže vlastně kdykoli jsme se viděli, tak jsme se o politice bavili. O všech možných aspektech, včetně určitého etického rozměru.
Proč on vlastně nikdy neuspěl jako politický lídr?
Pokusil se o to pouze začátkem devadesátých let jako předseda Občanského hnutí. To bylo velmi zajímavé společenství, které bylo všechno jiné než politická strana. Bylo tam obrovské množství báječných lidí, ale tito lidé neměli ambici získat moc. Oni se vlastně v politice ocitli náhodou. A také on se stal předsedou politické strany jen shodou okolností. Nebylo to typově něco, co by ho bavilo, co by mu vyhovovalo. Vždycky rád dělal svoji zahraniční politiku a věci, které souvisely s organizováním strany, ho spíše obtěžovaly.
Co vám v jeho kariéře může sloužit jako určité poučení pro pohyb v politice?
Z rodinného prostředí jsem si odnesl určitý smysl pro principy, z nichž se neuhýbá, pokud jde o zásadní věci. Ale také, že pokud chcete být úspěšný v politice, v politické straně, musíte se tomu věnovat. Musíte si aktivně vytvořit prostor, který on nikdy příliš vytvářet nechtěl.
Jak do těchto principů zapadá to, že jdete před prezidentskou volbou žádat komunistické poslance o podporu?
Zapadá to tím způsobem, že můj program orientovaný na ochranu evropského sociálního státu a na všeobecnou dostupnost služeb ve zdravotnictví nebo ve školství byl zajímavý pro všechny voliče od středu doleva. A já jsem se chtěl na všechny tyto voliče, včetně voličů komunistické strany, obrátit o podporu. To mi připadá přirozené.
Proč jste to neudělal veřejně přes média? Proč jste šel komunistické poslance žádat osobně?
Jde o otázku strategie a rozhodnutí, co efektivně k oslovení těchto voličů povede.
Vy se nebojíte, že tím naštvete liberálně smýšlející mladé lidi, kteří vůči vám chovají velké sympatie, ale komunisté jim vadí?
Šlo mi o voliče komunistické strany, jichž je až ke dvaceti procentům a jsou to lidé se stejnými právy jako kdokoli jiný, lidé, kteří žijí ve velmi složitých sociálních podmínkách. A připadalo mi naprosto přirozené, že právě oni by mě mohli podpořit s hodnotami, s nimiž jsem do prezidentské volby šel.
Ptal jsem se na Facebooku, co by se vás tamní osazenstvo chtělo zeptat. A značná část z diskutujících zmínila právě vaši vstřícnost vůči KSČM. Takže znovu: Nebojíte se, že tyhle lidi ztratíte?
Ne, nebojím se toho. Nemám strach z nějakého návratu totality. Hrozby pro naši demokracii dnes vidím úplně jinde, třeba v popírání sociálních práv, díky němuž se delegitimizuje náš demokratický systém a otevírá se prostor pro úplně jiné typy totality, než jakou jsme zažili v minulosti. Je také otázka úvahy, jestli máme mít plnohodnotné spektrum, jestli tady komunisté po těch dvaceti třech letech mají být v jakémsi podivném meziprostoru. Nebo jak se tu mají vytvářet koalice, jestli na programovém principu, nebo jako mocensko-technologický handl, za nějž považuji opoziční smlouvu. Takže jde o velmi košaté téma, o kterém bychom se mohli bavit poměrně dlouho.
Vy se tváříte, že jako politik reprezentujete moderní levici, orientovanou nejen sociálně, ale i ekologicky, řešící témata jako feminismus, práva homosexuálů, uprchlíky atd. KSČM je však dnes velmi konzervativní protievropská strana, která tato témata ignoruje.
Máte pravdu. Ve všech těchto postojích se od nich dosti liším a také proto nejsem členem komunistické strany, ale členem sociální demokracie.
A jak to, že se nebojíte si s nimi zadat?
Bojím se mnohem méně, než kdybych si měl mocensky zadat s ODS nebo s TOP 09, protože bych tím popřel to, že v politice jde o program, o dosahování nějakých cílů. S nimi bych politiku redukoval skutečně jen na ten mocenský handl.
Zdroj: Respekt (11.2.2013)
